|
|
 Кемерово
Новосибирск
Барнаул |
Сибирская ассоциация
лингвистов-экспертов |
|
|
|
|
|
Классификация инвективной лексики русского языка - Форум
|
Классификация инвективной лексики русского языка
| |
| ZAB | Дата: Вторник, 27 Января 2009, 19:51 | Сообщение # 1 |
Admin
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1501
Репутация: 1
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Уважаемые студенты! Предлагаем критическое обсуждение следующего тезиса: "Для всякой классификации инвективной лексики русского языка верно, что она не имеет значения при производстве судебной лингвистической экспертизы"
|
| |
| |
| Mari | Дата: Четверг, 05 Февраля 2009, 12:27 | Сообщение # 2 |
|
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Поддерживаю! Думаю, при производстве экспертизы важно установить наличие оскорбления, а уж словами какой группы инвективной лексики оно причинено, на мой взгляд, не имеет особого значения. Ну что, меньше я оскорблюсь, если вместо "чистого" мата, меня грубопросторечным словцом "обласкают"?... Студент АлтГПУ.
|
| |
| |
| Классификационист | Дата: Суббота, 14 Февраля 2009, 13:30 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Гости
| Уважаемая Мари! А что делать в случае статей, связанных с обскорблением, где мы по меньшей мере должны уметь классифицировать слова на две группы:
А) приличные
б) неприличные?
Думаю, вы слишком категоричны в своих оценках!
|
| |
| |
| nomad5 | Дата: Вторник, 24 Февраля 2009, 16:31 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Гости
| Присоединяюсь к мнению Гостя, а так же добавлю, что важно
- содержит ли слово какую-либо информацию о лице, в адрес которого оно употреблено (таким может быть, к примеру, "шлюха", если используется не просто как бранное); или не содержит никакой информации (как в большинстве случаев обсценная лексика).
|
| |
| |
| Павел | Дата: Вторник, 03 Марта 2009, 17:18 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Гости
| Уважаемый nomad5! А почему Вы думаете, что очень важно, несет ли какое-либо слово информацию о лице или нет, мне, например, кажется, что как раз это никакого значения не имеет. Вообще, на мой взгляд, главный и принципиальный вопрос: при каких условиях кто-то сможет поделить всю лексику на приличную и неприличную, содержащую информацию о лице и не содержащую, возможно ли это? Конкретный пример: прилично или неприлично слово, "тварь" или "гнида", а "с*ка"? Сказанное справедливо и для деления слов на информативные и не информативные. Теоретически вроде бы все понятно есть и такие и такие, а поделить-то их можно? Если можно, то как? Обычно, когда таким делением занимаются, то сразу же возникают новые деления, а потом новые и т.п. и как это затем применять в экспертизах?
С уважением Павел.
|
| |
| |
| Нуреева Камила | Дата: Среда, 04 Марта 2009, 07:58 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Гости
| На мой взгляд, классификация инвективной лексики при производстве экспертизы всё же имеет значение. Всё понятно с внелитературной инвективной лексикой, но в инвективной лексике, относящейся к русскому литературному языку всё сложнее: в рамках этой лексики есть различные группы, которые так или иначе провоцируют ситуацию клеветы или оскорбления, но есть особый случай -это инвективное употребление слов или словосочетаний, которые не содержат в своей семантике инвективного компонента и в лучшем случае имеют экспрессивную окраску (мальчики в розовых штанах). Как ни удивительно, в устах определённой социальной группы людей даже слова профессор, академик могут приобретать инвективный характер. Однако доказать такой инвективный характер почти невозможно, хотя интуитивно каждый из нас (в определённом контексте) его ощущает. Вот и думайте: человека оскорбили, - это ясно всем. Но не к одной группе инвективной лексики данное высказывание не относится, и ничего не поделаешь....а человека оскорбили... Ещё не следует забывать, что инвективная лексика весьма подвижна в своём составе. Из неё могут выходить некоторые лексемы, появляться новые.
|
| |
| |
| Павел Камиле | Дата: Пятница, 06 Марта 2009, 16:55 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Гости
| Мне, кажется, когда в лингвистике используются такие обороты, как "переходные случаи" (например, в предложении "в языке много переходных случаев") или "нужно помнить, что инвективная лексика подвижна в своем составе", то их, скорее, нужно читать, как "отказываюсь решать проблему". И вообще клевета или оскорбление как нормы УК и то, что происходит в реальном речевом общении это разные вещи. И мне кажется, что Вы Камила, когда говорите, что ясно, что оскорбили, как-то при этом сожалеете, что Вы не можете сделать ничего, чтобы кого-то привлечь по статье 130, но как мне кажется, это (привлекать кого-то или не привлекать) не имеет никакого отношения к лингвистике. Вот Вы описали потенциально реальную ситуацию, в которой какие-то слова приобретают в устах академика инвективный смысл, если Вы способны доказать это, то думаю, этого достаточно, а давать юридические оценки, говоря точнее - выносить приговоры, дело не лингвистическое.
|
| |
| |
| Екатерина | Дата: Вторник, 10 Марта 2009, 17:30 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Гости
| Всем доброго времение суток.
Хочу выразить свое мнение на этот счет. С точки зрения значимости для проведения лингвистической экспертизы, мне кажется, не играет роли, к какой группе инвективной лексики относится слово или фраза, ставшие поводом для экспертизы. Задачей эксперта является доказательство инвективности лексики, а классификация в этом вопросе скорее важна для лингвистов исследователей, чем для экспертов.
|
| |
| |
| Академик | Дата: Среда, 11 Марта 2009, 23:18 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Гости
| Уважаемый Павел. Деление на информативные и неинформативные слова (высказывания и пр.) важно, хотя бы потому, что есть ст. 129 "Клевета" (это правонарушение квалифицируется по качеству информации , то есть важно: сответствует или не соответствует она действительности) и ст. 130 "Оскорбление" (где информативность / неинформативность не важна, а важна приличность / неприличность). Поэтому для лингвиста важно установить, в каком - информативном или неинформативном смысле употреблено слово, скажем, шлюха или хам (например, чтобы посоветовать потенциальному истцу, по какой статье предъявлять иск).
Разумеется, поделить слова на разряды четко, без остатка, раз и навсегда нельзя. Но этого нельзя сделать и по отношению к другим явлениям нашего мира. Всякие классификации условны, всякие схемы огрубляют - это трюизмы. Но без таких условностей право никак не может обойтись. В этого его драма. Справедливость ведь не только в объктивности оценок, но и в том, что все равны перед "условностями". Закон суров, но он таков. Академик.
|
| |
| |
| Камила Павлу | Дата: Четверг, 12 Марта 2009, 08:57 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Гости
| Я согласна с Вами, что выносить приговоры - дело не лингвистическое. Но нужно смотреть на вещи реально: такие случаи есть, когда человека оскорбили, а лингвист не в силах этого даказать в силу каких-то обстоятельств. Вот я говорю именно об этом сожалении.
|
| |
| |
| Mari | Дата: Четверг, 12 Марта 2009, 13:17 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Гости
| Приветствую всех участников форума! Постараюсь не быть очень категоричной и соглашусь, что такие параметры, как приличность / неприличность имеют значение для экспертизы. Но, на мой взгляд, все же это внешняя форма, не влекущая за собой более никакой информации или критериев для классификации. Принципиальным считаю следующий вопрос: при производстве экспертизы важно установить
а) относится ли употребленное слово к оскорбительной лексике;
б) наличие самого факта оскорбления (то есть, я знаю, что слово (пусть и литературное, например, "профессор" или "слепой") может оскорбить данное лицо, но все равно произношу в его адрес)?
Какую роль при этом играют классификации? Для чего мы классифицируем? чтобы указать, что слово относится к 3-му или 1-му типу оскорбительной лексики? Важны ли классификации, если за ними не стоит теория?
|
| |
| |
| Павел Академику | Дата: Четверг, 12 Марта 2009, 15:45 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Гости
| Уважаемый академик, я думаю, что в данном случае мы подменяем описание конкретных событий их юридической квалификацией. Допустим в адрес женщины, которая действительно является женщиной, имеющей беспорядочные половые связи, высказана фраза: "Да ты же бл*дь". Допустим, что "бл*дь" неприличное слово русского языка, вопрос: "Может ли эта женщина выиграть дело по оскорблению?". Вопрос этот юридический, я уже не говорю о том, что давать юридические советы, - это тоже дело юридическое, хотя, конечно, если Вы приняли такое решение (советовать), то я не буду возражать, здесь уже каждый для себя решает. Что касается огрубления, то я считаю, что классификации вообще не имеют никакого значения (и здесь Mari, по-моему, полностью права). Например, у нас есть идеальная классификация каких-то вещей, я уверен, что это именно не классификация, а результат описательной теории, который просто случайным образом выражен в форме классификации, ну там, скажем, клеточки какие-то присутствуют и т.п. Но я с Вами полностью согласен, что, если подходить к чему-то с точки зрения традиционного классифицирования, то практически никогда нельзя добиться никакого успеха. Но самое важное для меня, это происходит не потому, что наш мир устроен таким образом, что мы вынуждены огрублять, когда классифицируем.
С уважением Павел.
|
| |
| |
| nomad5 | Дата: Четверг, 12 Марта 2009, 16:51 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Гости
| [quote=Академик]Уважаемый Павел. Деление на информативные и неинформативные слова (высказывания и пр.) важно, хотя бы потому, что есть ст. 129 "Клевета" (это правонарушение квалифицируется по качеству информации , то есть важно: сответствует или не соответствует она действительности) и ст. 130 "Оскорбление" (где информативность / неинформативность не важна, а важна приличность / неприличность). Поэтому для лингвиста важно установить, в каком - информативном или неинформативном смысле употреблено слово, скажем, шлюха или хам (например, чтобы посоветовать потенциальному истцу, по какой статье предъявлять иск). [/quote] Именно это я хотела ответить Павлу, но Вы меня опередили. Павел,
вы правы - может ли женщина выиграть дело по оскорблению - вопрос юридический. А вопрос "следует ли этой женщине подавать в суд по конкретному поводу?" вполне может быть задан эксперту, потому что он способен оценить спорный фрагмент текста на этот счёт.
И вот пример насчёт информативности. Эксперту задаётся вопрос "Содержит ли высказывание "проститутка ёб**ая" информацию о лице? Откройте словарь Ефремовой или Ожегова - какие там значения слова "проститутка"? Оно определяется исключительно как женщина, занимающаяся определённой деятельностью или в переносном значении - как беспринципный, продажный человек. Как бранное оно вообще не определяется.
Доказательство, что слово использовано как ругательство, затрудняется. И наличие классификации по признаку информативности, в данном случае бы очень пригодилось.
|
| |
| |
| Академик Всем | Дата: Четверг, 12 Марта 2009, 18:06 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Гости
| Уважаемые участники дискуссии. Произнесено много фраз. Что ни фраза, то тянет за собой особую линию, бесконечно разветвляемую. Это значит, что разговор пока не имеет вектора и быстро потухнет. Но кажется, что векторный вопрос все-таки есть(он вытекает из названия темы), а именно - нужны ли классификации вообще, а для экспертных оценок в частности. Их отрицание Павлом и MARI мне не очень понятно, создается впечатление, что в слово "классификация" они (по какой-то личной причине) вкладывают негативный смысл (такое бывает: кто-то считает, что философствование - ругательство, кто-то антиномии превращает в антимонии, а герундив - в ерунду). Вот, говорит Павел, - описание - это да!, а классификация - м-да..Но классификация - вид описания, такой же способ познания сущности многоликого явления, как и другие методы. Она может быть хорошей и плохой, а точнее - и гораздо точнее - хорошей в одном отношении и плдохой в другом. Поэтому вопрос-то наш таков - а что за отношение к действительности у эксперта! Конечно, это не юридическое отношение (кстати, а каково оно, это юридическое отношение?), а какое-то другое.......Вот с этого и хорошо бы начинать наши рассуждения..
И еще, господа дискутирующие. А отчего это в дискуссии по теме "Классификации инвективной лексики" не представлены уже имеющиеся наработки. В том числе и серьезных исследователей. И диссертации есть. И в Интернете они есть. А то очень уж умозрительно обсуждаем.
|
| |
| |
| Ольга Р. | Дата: Пятница, 13 Марта 2009, 14:26 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Гости
| Стоит ли искать решение поставленного вопроса в крайностях? Соглашусь с nomad5, Камилой и всеми, кто поддерживает данную точку зрения: определить содержит ли инвективное слово только оценку или же негативную информацию о человеке важно. В последнем случае высказывание рассматривается уже как сведение. Но с другой стороны, хотелось бы обратиться к Вам и Вашему опыту для того, чтобы каждый ответил на вопрос: как часто в процессе экспертной деятельности Вы обращаетесь к классификациям инвективной лексики? И если часто, то, как это Вам помогает? Подозреваю, что профессиональный эксперт для того, чтобы проделать качественную работу, каждый раз обращается в первую очередь к значению слова, а уж потом, может, и к какой-либо классификации. Согласитесь, многое зависит от контекста, который и определяет инвективу как оценку или же как сведения, а следовательно, и ее место в той или иной классификации.
|
| |
| |
|
