Классификация инвективной лексики русского языка - Страница 3 - Форум

Страница 3 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: nebolsina, bula136

Классификация инвективной лексики русского языка

Гость Дата: Суббота, 21 Марта 2009, 21:13 | Сообщение # 31 Группа: Гости Уважаемый Павел! Спасибо за обстоятельные ответы. Попробую ответить на Ваши доводы. 1. При ответе на вопрос относительно реальной практики. Задавая вопрос о реальной практике, я имел в виду именно установление юридического факта оскорбления средством лингвистической экспертизы. При этом важно установить факт употребления неприличной формы (среди прочего). Как Вы установите факт неприличной формы, не прибегая к той или иной классификации, основанной на каких-либо признаках? Вы, конечно, можете не называть само слово "классификация", но тем не менее это все-таки, на мой взгляд, классификация, которая предполагет прежде всего рапсредление чего-либо на классы и т.п. При этом каждый класс имеет имя, или в Вашей терминосистеме - названия. Однако вопрос, на чем же тогда будет основано "любое количество названий"? Создается впечатление, что Вы просто против слова "классификация" в каком-то философском смысле. Иными словами, Ваш ответ дает оснвоание заключить, что классификация и есть название. От замены слов - "сумма" не меняется. Думаю, что весь пафос Вашего мнения относительно классификаций в том, что это все-таки определенная абстракция, так сказать результат интеллектуальной деятельности человечества. Но если они имеются, значит это кому-нибудь нужно? 2. Еще раз по поводу словаря. Представляется, что словарь инвективной лексики нужен хотя бы потому, что он напрямую будет отвечать задачам юрислингвистчисекой практики. Нынешние словари как-то затрудняют это дело. 3. Во-первых, давайте разграничим понятия гипотезы и теории. Во-вторых, сравнительно-историческое языкознание предполагает метод - сравнительно-исторический, который в свою очередь предполагает сравенние, анализ и наблюдение языковых фактов. иными слвоами, выделение каких-либо оснвоаний. А основание, на мой взглдя, пусть и не совсем эксплицитная классификация, но "свернутая" классификация. В-третьих, говоря о том, что "теория не должна быть конвенциональной" (цитирую Вас) Вы как-то уж сразу переходите, на мой взгляд на иные позиции, заявлляя, что в основе всего лежат гипотезы о тождествах. Может быть, это и так. Все в мире относительно. Но гипотеза носит конвенциональный характер. А Вы далее рассматриваетте как синонимичные гипотезы и теории. Следвоательно, признаете, что теории конвенциональны. Или я опять упостил логическое звено? Или чего-то не понял? С уважением, Гость.

Относительность Дата: Суббота, 21 Марта 2009, 21:31 | Сообщение # 32 Группа: Гости Уважаемые дискутирующие! При решении вопроса о целесообразности/ нецелесообразности классификации ин-вективной лексики при проведении лингвистических экспертиз необходимо исходить из следующих посылок. Во-первых, определиться по поводу состава инвективной лексики. В юридическом определении инвектиной лексики подчеркивается, что инвектива предполаагет агрессию в той или иной форме. Ср.: инвективная лексика - слова и выражения, заклю-чающие в своей семантике, экспрессивной окраске и оценочном компоненте содержания интенцию (намерение) говорящего или пишущего унизить, оскор-бить, обесчестить, опозорить адресата речи или третье лицо, обычно сопровож-даемое намерением сделать это в как можно более резкой и циничной форме. Такая постановка вопроса предполаагет классификацию подобных слов. Важным представляется термин В. Д. Девкина «гробианизм» (от нем. grob - "грубый"), кото-рый предполагает все грубые слова, в какой бы функции они не употреблялись. С этой точки зрения вопрос о классификации отпадает. Но это вопрос терминологически-юридический. Во-вторых, возникает вопрос по поводу лингвистического (подчеркиваю - линвистического) факта оскорбления. В ст. 130 УК РФ Оскорбление трактуется как "унижение чести и достоинства друго-го лица, выраженное в неприличной форме". При этом неприличная форма, как правило, заключается в высказываниях неприличного, нецензурного характера, что противоречит принятым в обществе правилам общежития и взаимоотношениям между людьми. В этой связи возникает вопрос о соотношении неприличной формы и литературно-го языка. Например, в газете «Трибуна» приводится статья «Филологический спор в суде». «Подсудимая» назвала потерпевшую мерзавкой и дерьмовкой. Факта ос-корбления нет, так как слова являются литературными (на этом дело не закончи-лось, в конце концов признали оскорбление за употребление неприличной формы только слова дерьмовка). Вопрос. Неужели наши словари отражают действительное положение дел и на них можно опираться при проведении лингвистических экспертиз (здесь я позволю себе присоединиться к Академику и Гостю)? По-видимому, есть потребность создания словаря инвективной лексики, отвечающего задачам юрислингвистического анализа. Далее необходимо определиться с возможностью/ необходимостью классификации инвективной лексики. Приведу известные классификации. А. В. Чернышев распределяет «ключевые термины матерного лексикона» на три группы: обозначающие мужские и женские половые органы и обозначающие половой акт; переносящие значение половых органов и полового акта на человека как на пред-мет называния; в нарочито огрублённом виде заимствования из «культурной речи» (кондом, педе-раст). В. М. Мокиенко считает данную классификацию излишне обобщённой и предлага-ет свою, более подробную, классификацию русской бранной лексики и фразео-логии. Он классифицирует русскую бранную лексику по функционально-тематическому принципу, выделяя следующие основные группы: • Наименования лиц с подчеркнуто отрицательными характеристиками типа: o глупый, непонятливый человек; o подлый, низкий человек; o ничтожный человек, ничтожество; o проститутка, продажная женщина. • Наименования «неприличных», социально табуированных частей тела — «срамные слова». • Наименования процесса совершения полового акта. • Наименования физиологических функций (отправлений). • Наименования «результатов» физиологических отправлений. На мой взгляд, такая классификация, т.е. вообще классификация инветивной лексики нужна прежде всего для практики проведения лингвистических экспретиз - и прежде всего для эксперта. А в жизни все-таки классификации -абстрактный научный конструкт, который тем не менее помогает ориентироваться в мире. Общий вывод: классификация инвективной лексики имеет существенное значение, так как позволяет лингвисту-эксперту легитимные основания для подтверждения своих предположений, иными словами дает возможность обосновать факт лингвистического, а не обыденного оскорбления. Для этих целей, как предстваляется, и нужен словарь инвективной лексики. С уважением, Относительность.

Павел Дата: Понедельник, 23 Марта 2009, 08:06 | Сообщение # 33 Группа: Гости Появились еще контраргументы, и я очень благодарен за них, так как без критического обсуждения концепций, по-моему, науки нет, но я отвечу для начала на доводы Гостя. 1. Думаю, лингвистическими методами и установлением лингвистических фактов невозможно установить юридический факт оскорбления, я бы лучше сказал осуществить юридическую квалификацию событий, которые имели место в действительности. Более того, когда мы хотим это сделать, то выходим за пределы своей компетенции, вернемся к тому примеру, который я приводил (с пистолетом). Предположим, что слов «с*ка» неприличное, должны ли осудить этого человека по статье 130? Я лично не берусь ответить точно на этот вопрос, но скорее всего, нет. Кстати, думаю, что это верно для любой экспертизы (судебно-медицинской, дактилоскопической и т.п.), а не только лингвистической. 2. По поводу неприличной формы. А почему все решили, что такое деление существует? Потому что о нем написано в тексте УК, статья 130? Это мне напоминает логику доказательства, принятую в юриспруденции. Исходный тезис: "Личность является главной ценностью в РФ". Доказательство: "Это истинно, так как так написано во второй статье Конституции РФ". Или потому что есть два противопоставленных слова «приличное» и «неприличное»? А это мне уже напоминает то, как я решал задачи по математике в школе: я смотрел правильный ответ в конце учебника и просто подгонял решение к этому ответу. И здесь, безусловно, уместными выглядят ссылки на то, что в принципе-то все есть огрубление (неточная цитата из текста Относительности), его-то нам не избежать, поэтому в принципе можно и подогнать, если очень нужно. Следующий вопрос: даже если оно (противопоставление) существует, почему все решили, что оно лингвистическое? Слово «неприличное» «прилагается» ко многим фрагментам действительности. В частности, «Ковыряться в носу - неприлично». Предположим такую ситуацию: я знаю, что кого-то «трясет» от того, что при нем ковыряются в носу, или он сообщил при всех, что его оскорбляет то, что при нем ковыряются в носу. Я, выслушав это, подхожу к нему очень близко и начинаю около его лица демонстративно ковыряться в носу. Вопрос: осудят ли меня по статье 130? Кстати, специально для Относительности: А почему Вы решили, что то, определение, которое вы привели, во-первых, юридическое определение и, во-вторых, очень важное определение. По-моему, во-первых, оно не имеет никакого отношения к юриспруденции и, во-вторых, очень бедно в содержательном отношении. Более того, если уж встать на позиции буквализма, то я, например, предполагаю, что в словах и их семантике нет никакой интенции и быть не может, скажу еще более категорично: «Ни в одном слове русского языка нет интенции». А в-третьих, почему вы решили, что такие определения имеют вообще какую-то ценность для науки вообще и лингвистической экспертизы, в частности? И последнее, почему Вы решили, что событие, которое Вы называете «определиться» это важное событие в науке или экспертизе. Как бы вы порекомендовали определяться? 3. Уважаемый Гость, я попробую далее (в другом сообщении) ответить на вопрос о конвенциональности, теориях и гипотезах, и привести аргументы в пользу того, что все классификационные проблемы как раз носят исключительно словесный характер (то есть это «серьезные» научные дискуссии о том, как что-то называть), тогда как теории и гипотезы (для меня, как Вы верно подметили, это практически синонимы), но сейчас, чтобы перевести вопрос в позитивное русло предложу следующую «конкретику». Предлагаю провести миниэксперимент, призываю всех участников форума принять в нем участие. Даны следующие слова и словосочетания: 1. Нехороший человек 2. Дебил 3. тварь 4. мерзавец 5. дурак 6. С*ка 7. гнида 8. балбес 9. чмо 10. г*вно 11. за*банец 12. кобыла Далее я предлагаю самостоятельно (без отсылок к авторитетам!) определить для каждого, является ли оно неприличным. Предлагаю это сделать и для того, чтобы ответы, которые будут напечатаны раньше, чем другие, не влияли на наши решения. Другими словами, каждый отметит в другом файле каждое слово как приличное или неприличное, а потом вставит ответ в форум. В этом же ответе пусть прокомментирует свое решение.

Полина Дата: Вторник, 24 Марта 2009, 10:30 | Сообщение # 34 Группа: Гости 1. нехороший челдовек приличн. 2. дебил неприличн. 3. тварь неприличн. 4. дурак приличн 6. с*ка - сомневаюсь 7. гнида - неприличн. 8. балбес приличн. 9. чмо - неприличн. 10. г*вно - неприличн. 11. за*банец - неприличн. 12. кобыла - неприличн. Почему так определила- слова типа гнида - очень грубые, слово за*банец - обсценное, но в основном интуитивно.

Павел Дата: Пятница, 27 Марта 2009, 14:55 | Сообщение # 35 Группа: Гости 1. нехороший человек приличн. 2. дебил - приличн. 3. тварь - приличн. 4. дурак - приличн. 5. с*ка скорее неприличн. 6. гнида -приличн. 8. балбес - приличн. 9. чмо - не знаю. 10. г*вно - не заню. 12. за*банец - неприличн. 12. кобыла - приличн. Мотивировка: все, которые помечены неприличн. - это те слова, относительно которых есть стихийное соглашение порицать их употребление в любых видах контекстов. Сомневаюсь только относительно двух слов. Другие слова, например, гнида, норамальны в таком например, виде контекстов, как Эй ты гнида фашистская, и этот контекст будут давать слушать детям, хотя я могу ошибаться. С уважением Павел.

Относительность Павлу Дата: Воскресенье, 29 Марта 2009, 12:36 | Сообщение # 36 Группа: Гости Уважаемый Павел! Постараюсь ответить на Ваши вопросы и замечания. 1. Определение инвективой лексики, приведенное мною, юридическое не в прямом смысле этого слова, а в том смысле, что его используют при проведении лингвистических экспертиз. Часто в лингвистических экспертизах можно встретить ссылку на книгу “ПОНЯТИЕ ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА, ОСКОРБЛЕНИЯ И НЕНОРМАТИВНОСТИ В ТЕКСТАХ ПРАВА И СРЕДСТВ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ” (см. также Горбаневский М. Цена слова). Вопрос в том, насколько этот термин юридический и имеет ли он юридический, юрислингвистический вес? С этим связано и событие "определиться". Здесь вопрос, конечно, сложный и вовсе не однозначный в том смысле, что кому - лингвистам, юристам - определяться? 2. По-моему, в тексте нет слова «важное» относительно этого определения. Оно, скорее, нужное. приведенные определения как раз и приведены для обсуждения. 3. Вопрос о том, почему они нужны. А что, по Вашему мнению, мы обсуждаем? НЕ просто же вопрос о классификации, а классификации чего-то? Когда Вы решали в школе задачу и смотрели ответ, Вы же не просто смотрели ответ, а ответ конкретной задачи, а уже потом подгоняли ответ к условиям опять-таки конкретной задачи. 4. Думаю, Вы правы в том, что любое слово русского языка не содержит интенцию (хотя лингвистике известны случаи и другого мнения). Вопрос, как мне кажется, не в этом. Суть вопроса в том, что в ситуации употребления слова содержится коэффициент инвективности. Мы говорим не о языке, а о тексте – функционировании, важен контекст. При этом, думается, что коэффициент инвективности со стороны автора высказывания и со стороны адресата высказывания будет различным. С уважением, Относительность.

Гость Павлу и всем Дата: Воскресенье, 29 Марта 2009, 13:15 | Сообщение # 37 Группа: Гости Уважаемый Павел! Спасибо за Ваш комментарий выдвинутых мной доводов. Думаю, что мы все ближе и ближе подходим к сути обсуждаемого вопроса. Полагаю, что Вы правы в том, что "лингвистическими методами и установлением лингвистических фактов невозможно установить юридический факт оскорбления..., осуществить юридическую квалификацию событий, которые имели место в действительности". Я говорил об установлении лингвистического факта оскорбления. А уж как решится дело в суде - это другой вопрос. Вспомним хотя бы дело о Филиппе Киркорове и журналистке Ароян (если не ошибаюсь). В экспертизе А.Н. Баранова факт оскрбления отсутсвует. По поводу ст. 130 УК и неприличной формы. Спасибо за приведенный аргумент. Мы все-таки говорим о лингвистическом оскорблении (думаю, Вы понимаете, что я имею в виду). Зачем же нам тогда нужны лингвистические экспретизы? С какой целью мы их проводим? Разумеется, слово "неприличное» «прилагается» ко многим фрагментам действительности". В этом случае, думаю, приводить доводы не имеет смысла. Другое дело, что это он - некто - сказал, что его оскорбляет, а признано ли такое оскорбление, воспользуюсь выражением ОТносительности, имеет ли оно юридический, юрислинвистический вес? Узаконено ли оно? Если мы будем рассуждать в таком ракурсе, то в концен концов придем к выводу о том, что есть все основания для коренного пересмотра законодательства. НЕ так ли? А еще дальше - к тому, зачем нам закон и конституция? Ваш довод относительно подгона ответа к задаче по математике? А зачем Вы подгоняли? Значит, была практическая необходимость. Также и в случае лингвитических экспертиз. По поводу миниэксперимента. ПРи ответе на вопрос каждый так или иначе будет опираться на интуицию, однако есть необходимость ее формализовать. Когда Вы пишете диссертацию, Вы же обосновываете гипотезу и .т.п, т.е. формализуете свои интутивные догадки, озарения, предположения в научный язык, формализованный. Это путь от обыденного к профессионльному. Для этого, думается, и нужны классификации, выражения типа приличное - неприличное. 1. Нехороший человек - приличн. 2. Дебил - неприличн. 3. тварь - неприличн. 4. мерзавец - неприличн. 5. дурак - неприличн. 6. С*ка - неприличн. 7. гнида - неприличн. 8. балбес - нериличн. 9. чмо - неприличн. 10. г*вно - неприличн. 11. за*банец - нериличн 12. кобыла - неприличн. С уважением, Гость.

Классификатор Дата: Понедельник, 30 Марта 2009, 01:43 | Сообщение # 38 Группа: Гости Уважаемый Гость полагает, что мы подходим к сути вопроса. Для этого его надо сформулировать. А то их слишком много. И все существенные. Но соглашусь, что концентрическими кругами дискуссия куда-то движется. Предлагаю все-таки сформулировать ядерный вопрос, как его каждый понимает. Мой вариант исходит из предложенного Павлом эксперимента. А есть ли в принципе объективное содержание у инвективности (неприличности)? Совершенно очевидно, что его легко размазать, заявив, что для одних балбес - неприлич., для других - прилич, в одних ситуациях (контекстах) - прил. в др. неприлично? Но суть-то в том, что, прияв такую логику, мы размазываем всю лингвистическую экспертизу. Поэтому, на мой взгляд, участникам экспертизы желательно сосредоточиться на обосновании гипотезы, которая заклюбчается в тезисе - объективное ядро есть! Обосновываю: как бы ни было размазано содержание слов паскудник и паскуда, у последнего более сильная инвективность. Шкала степенией инвективности (по ядру) ОБЪЕКТИВНО существует, и возможен словарь, фиксирующий ядерные нормы. Нарочно употребляю "ядерные", а не среднестатистические, ибо средние в этом вопросе напоминает среднюю температуру по больнице, включая морг (Это, кстати, еще один фокус дискуссионности: ядерные и средние величины). Второй аспект той же проблемы. Если инвективность объективна, как ее зафиксировать? Если идти за логикой среднестатистичности - нужна качественная выборка испытуемых. По-моему, не решаемая проблема. Впрочем, было бы интересны предложения по ее оргнаизации. Какие слои населения должны быть опрошены и в каком количестве? Если же идти за логикой ядерности, то нужно определить, что мы будем считать за ядро. Вот квинтэссенция вопроса. Может быть, это носители высшего образования, например, инженерного? Почему? Просто интуитивно. Не маргиналы (дети, бомжи) и не элита, бомонд, где инвективностью играют.....Ваше мнение, господа? Классификатор.

Павел Дата: Четверг, 02 Апреля 2009, 17:29 | Сообщение # 39 Группа: Гости Я присоединюсь к мнению классификатора, так как думаю, что дискуссия стала обладать свойством неясности. Поэтому вместо вопросов, иногда риторических, попробую сформулировать позитивную часть своего отношения к проблеме. 1. Думаю, что на форуме четко не противопоставляются юридические аспекты проблемы и описательные. Экспертиза - вещь описательная, ее цель - установление фактов, которые имели место в конкретном месте в конкретное время. То есть мы отвечаем на вопрос, какое событие имело место быть, а не на вопрос надо ли осудить или оправдать человека. Поэтому мне, если честно, не понятно как связаны тезисы гостя о лингвистической экспертизе, конституции и отмене законодательства. Кстати, если уж развивать этот сюжет, то я могу сказать, что мы с легкостью можем сделать так, чтобы оскорбление не являлось уголовным преступлением и вообще не регулировалось правом. Другими словами, нет никакой эмпирической и фактической необходимости в том, чтобы оскорбление регулировалось правом. Это наша конвенция и не более, к которой мы все так привыкли, что готовы ее обосновывать и обосновывать, думая, что ее можно обосновать так же как теорему Пифагора или Трети закон Ньютона. Дальше продолжу тезис о фактитивности экспертизы. Судебный медик устанавливает факт смерти, приблизительное или точное время смерти, предположительную причину смерти, но не квалифицирует убийство. И это не терминологическая проблема - для квалификации убийства необходимо утсановить наличие умысла на убийство, то есть доказать еще какие-то факты. Судебный медик не может установить своими методами, следующее: так как Х умер в результате того-то то, то был человек, который хотел его убить и так как хотел, ударил палкой по голове. Желание убить и состояние вменяемости, насколько я понимаю, пока не отражается в травмах, хотя вероятностные выводы возможны. Поэтому вопросы легитимности или законности еще чего-то меня не интересуют. Меня интересует один вопрос: какие факты мы можем установить при производстве лингвистических экспертиз. Как эти факты будут оцениваться юридически - это другой вопрос, интересный, но другой при этом юридический добавлю, что это вопрос решений, а не фактов. У меня же сложилось впечатление, что участники дискуссии, ратующие за классификации, очень хотят решить именно вопрос решений, при этом постоянно уходят от вопроса о фактах.

Павел Дата: Четверг, 02 Апреля 2009, 17:32 | Сообщение # 40 Группа: Гости 2. Думаю, что все возражающие так или иначе исходят из следующе предпосылки: "Речевое произведение строится по принципу стимул / реакция". Назову эту теоретическую (подчеркиваю - не классификационную) предпосылку Теорией амебного речевого взаимодействия. Я считаю эту теорию ложной теорией. Так как возможна ситуация, когда кто-то не был фактически унижен, но подал в суд, чтобы получить деньги. Еще возможна такая ситуация: человек, хорошо знакомый с нормами УК и ГК, доводит искусно человека, который с ними не занком, тот его оскорбляет (в неприличной форме), первый чувствует моральное удовлетворение (в душе несказанно радуясь), но в суде делает печальный вид и предоставляет справки о том, что у него скакало давление. Из этой теории, по-моему, вытекает неоднократно поднимаемая проблема степеней инвективности слов. Я кстати, спрашивал, где она может пригодиться? Думаю, что ответ у дискутирующих примерно такой: сильно сильно обидные будут неприличными, сильно обидные пока не знаем, не очень обидные будут приличными и т.п. Но вообще когда коэффициент установим там разберемся. Я согласен, что установление степеней инвективности - это самостоятельная теоретическая проблема, она сформулирована Классификатором довольно точно, но сформулирована не как проблема классификаций, а как теоретическая проблема. Классификатор исходит из гипотезы, что у каждого слова есть своя степень предрасположенность обидеть, это не значит, что все обижаются. Но значит, что человек, который употребляет то или иное слово владееет этой предрасположенностью и желает добиться определенного эфффекта. Еще раз подчеркну, что он может его и не добиться. Здесь я хотел бы только отметить, что из того, что лингвистика не овладела статистическими описаниями, но только механистически-детеминационными, не следует, что коэффициент обидности величина не статистическая, что она не средняя я в этом не сомневаюсь (вопрос о том, как установить эту степень - это отдельный вопрос и согласен, что очень сложный вопрос). Из этого следует, что она непрерына, и степень точности измерений может быть разной. При этом в результате могут выделяться классы, которые имею степень предрасположенности обидеть равную 0, 1 0,01, 0,11 и т.п. Тогда, если мы ее научились измерять, то когда нас спрашиваюбт о том, что было мы говорим, что была употреблена лексема со тепенью предрасположенности обидеть равной 0, 1. Это факт. Далее если мы продожим, что это приличная лексема, то это уже не факт, а наше решение, считать 0,1 приличными лексемами. Хоят я могу ошибаться и возможно, что в результате выделятся четкие дискретные классы, что, ксати не снимент проблему факта и решения.

Павел Дата: Четверг, 02 Апреля 2009, 17:33 | Сообщение # 41 Группа: Гости 3. Теперь непосредственно о классификациях и теориях. На примере неприличной формы. Несколько решений было их достаточно для того чтобы проиллюстрировать разноообразие. Выдвигаю следующее предположение, все дескриптивные термины обладают следующим свойством: более важно, что находится справа от термина, а не сам термин. Другмим словами, мы всегда можем опустить сам термин и заменять его описательными высказываниями. Давайте попробуем убрать слово неприличное из наших описаний и дискусий. Не будем говорить неприличное, а будем говорить то, что обладает свойством .... Как только мы так сделаем, все наши дискуссии по поводу классификаций на приличное / неприличное рассыпаются. 1. То, что в словаре имеет помету бранное или грубое (я так понял, все отказались от этого). 2. То, что сильно обижает (здесь проблемы достаточно очевидны). Слвосочетнаие плохой человек может быть сильно обидным и я, например, предполагаю, что есть человек из моего оружения, который ночь не будет спать, если ему скажут, что он плохой человек. 3. То, что происходит из жаргона. 4. То, что является обсценным. Моя фантазия иссякла. Делаю предположительный вывод - употребление слова "неприличное" в наших дискуссиях и теориях эмпирически очень бедно. Что мы на самом деле тогда делаем? Думаю следующее: решаем проблему: Давайте - это слово будем называть неприличным и это слово называть неприличным, а это нет. Для меня это аналогично следующему: Давайте называть серой то, что находится в этой пробирке и в этой пробирке, а в этой нет. Другими словами, мы не можем в наших дискуссиях обойтись без слова "неприличное", тогда как можем обойтись без слов Калий, Сера, Язык, речь. Далее, почему есть разнообразие в ответах: потому что все пользуются своими индивидуально личными теориями неприличности, которые как я предположил еще и внутренне противоречивы, они смешивают факты и решения по поводу фактов, свои предположительные и фактические психологические состояния и многое другое. Пока мы не найдем предложение "Неприличным называтеся, то что всегда ведет себя таким-то образом" мы будем долго дискутировать о том, будем ли мы называть слово такое-то словом неприличное. Более того, мы можем никогда не найти такого предложения, так как неприличное фактически - это наше решение о то, что будет неприличным. Так, мы имеем решение, что неприлично оскорблять другого человека, такой подход представлен в решении гостя, поэтому говорить Ты дурак неприлично, хотя - это самое ходовое ругательство в детском саду. Так, мы имеем решение не употреблять в своей речи обсценные слова (такой подход представлен у меня), таким образом говорить обсценные слова - это неприлично. Вероятно, мы имеем решение и о том, что ковыряться пальцем в носу - неприлично. Пример, кстати, оказался на мое удивление не таким уж выдуманным, недавно, читал экспертизу, где жест "крутить пальцем у виска" в лингвистической экспертизе трактовался как неприличный. Но отдам должное эксперту, что в этом же заключении эксперт установил факт, что в словах которые произносились в этот момент не было агрессии. И пусть суд решает был ли у человека умысел на оскорбление и выносит обвинительные и оправдательные приговоры. Кстати, логика от обиды развита в решении Полины.

Павел Дата: Четверг, 02 Апреля 2009, 17:55 | Сообщение # 42 Группа: Гости Еще хотел добавить для ясности: предполагаю, что неприличное в противовес приличному в языке и речи нет. Приличное и неприличное - это то, как мы оцениваем какие-то факты, в том числе и факты произнесения каких-то речевых произведений. Неприлично говорить взрослому ТЫ, неприлично ругаться матом, неприлично употреблять ивективные высказывания в адрес кого-то и тп. Поэтому любое фактическое обоснование неприличности будет произвольным, и через коэффициент ивективности и через обсценность и через наличие ругательств. С уважением Павел.

Гость75 Дата: Воскресенье, 21 Июня 2009, 14:35 | Сообщение # 43 Группа: Гости последнее сообщение достаточно интересно. Вот мысли вслух. недавно думал о том, что когда мы классифицируем высказывание в параметре оскорбительно / неоскорбительно, мы на самом деле не описываем ситуацию, но принуждаем того, кто оскорбился не огскорбляться. Не знаю как это связано с исходной темой, но деталь весьма интересная.

Гость Дата: Понедельник, 28 Сентября 2009, 01:51 | Сообщение # 44 Группа: Гости см Кусов Г.В. "Оскорбление как иллокутивный лингвокультурный концепт": дано исчерпывающее определение оскорбления и намечены научные пути его диагностики в праве.

Гость75 последнему гостю Дата: Понедельник, 28 Сентября 2009, 03:19 | Сообщение # 45 Группа: Гости Правда исчерпывающее и самое правильное? Обязательно посмотрю, спасибо!