|
|
 Кемерово
Новосибирск
Барнаул |
Сибирская ассоциация
лингвистов-экспертов |
|
|
|
|
|
Мнение и утверждение - Форум
|
Мнение и утверждение
| |
| bula136 | Дата: Воскресенье, 20 Февраля 2011, 13:54 | Сообщение # 1 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| "Уровень знании учеников - ниже плинтуса"
Что это утверждение о фактическом состоянии дел или выражение мнения?
Кто, что думает по этому поводу?
|
| |
| |
| KAA | Дата: Воскресенье, 20 Февраля 2011, 17:02 | Сообщение # 2 |
Заглянувший
Группа: Администраторы
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
| На мой взгляд, здесь даже не мнение, а отрицательная оценка, причем с выражением негативного отношения говорящего к указанной группе лиц. Ср. высказывание с отрицательной оценкой, но без выражения негативного отношения: "Знания учеников по химии плохие".
|
| |
| |
| Гость | Дата: Понедельник, 21 Февраля 2011, 01:39 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Гости
| Утверждение в форме негативно-оценочного мнения.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Понедельник, 21 Февраля 2011, 01:44 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Гости
| Добавлю:
Или негативно-оценочное мнение в форме утверждения.
Думаю, вопрос надо ставить так.
|
| |
| |
| bula136 | Дата: Понедельник, 21 Февраля 2011, 09:30 | Сообщение # 5 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Но все же..., предположим что эта фраза была опубликована и стала поводом для разбирательства по ст. 152 ГК., судья ставит стандартный вопрос: "В какой форме: утверждение или мнение?"
|
| |
| |
| ekaterina | Дата: Среда, 23 Февраля 2011, 22:42 | Сообщение # 6 |
|
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| В фразе использовано устойчивое словосочетание "ниже плинтуса", которое уже несет в себе отрицательную оценку.
Однако, я считаю, что нужно рассмотреть фразу "уровень знания учеников-ниже плинтуса" в контексте для того, чтобы установить утверждение это или мнение.
Екатерина Шмидт
Сообщение отредактировал ekaterina - Среда, 23 Февраля 2011, 22:43 |
| |
| |
| bula136 | Дата: Четверг, 24 Февраля 2011, 19:46 | Сообщение # 7 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Контекст «Невероятно, но этот уровень и в самом деле не выше
плинтуса. И, что еще более удивительно, руководство учебного заведения даже не старается
сей факт скрыть:
Вы знаете, что через год учебы в нашей школе, в 11-м классе, удовлетворительно читают лишь шесть человек? – атаковал своих коллег Анатолий Ботов. – Мы не волшебники, и вы это
прекрасно знаете, - парировали учителя. – Если ребенок приходит к нам, не зная букв и
таблицы умножения, многого ли можно добиться за год?»
|
| |
| |
| Olga | Дата: Суббота, 26 Февраля 2011, 21:51 | Сообщение # 8 |
|
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Здравствуйте!
На мой взгляд, выражение "Невероятно, но этот уровень и в самом деле не выше
плинтуса" носит утвердительный характер, т.к. здесь автор не использует фразы, выражающие его субъективную оценку(я считаю, я думаю и т.д.), а констатирует факт.
Ольга МироноваДобавлено (26 Февраль 2011, 21:51)
---------------------------------------------
Добрый вечер!
Хотелось бы добавить, что автор использует выражение "в самом деле", которое указывает на отсутствие субъективного мнения. Говорящий пытается объективно отразить реальность, поэтому высказывание нужно считать утверждением.
С уважением, Ольга Карпова.
|
| |
| |
| KAA | Дата: Суббота, 26 Февраля 2011, 23:32 | Сообщение # 9 |
|
Заглянувший
Группа: Администраторы
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Olga) На мой взгляд, выражение "Невероятно, но этот уровень и в самом деле не выше плинтуса" носит утвердительный характер, т.к. здесь автор не использует фразы, выражающие его субъективную оценку(я считаю, я думаю и т.д.), а констатирует факт.
Ср. высказывание с оценочной информацией без выражений "я считаю", "я думаю": "Он хороший пловец", а также высказывание, содержащее оценочную информацию, с выражением "в самом деле": "Ваше поведение было в самом деле ужасным". Приведенные примеры доказывают, что данные выражения не определяют информационной природы высказывания.
Выражение "ниже плинтуса" используется для экспликации негативного отношения говорящего (ср.: Мерзкая книжонка, написанная, по-видимому, типом с «интеллектом ниже плинтуса»). Уберем это негативное отношение из высказывания: "Невероятно, но этот уровень и в самом деле очень низкий". Результат: та же оценочная информация.
Как мне кажется, сложнее примерно с таким высказыванием: "Уровень знаний учащихся ниже уровня, который определен в госстандарте". Предположим, это высказывание принадлежит "компетентному лицу", который так утверждает на основании результатов сдачи ЕГЭ (данные учащиеся не смогли набрать минимальный балл). Все-равно это будет оценка: говорящий в данном случае оценивает соответствие результатов установленным стандартам, а не субъективным представлениям о том, каким должен быть уровень учащихся, заканчивающих школу. Хотя вполне возможна ситуация, когда говорящий оценивает соответствие уровня учащихся собственным представлениям (он может ссылаться на то, что в его годы, т.е. когда он заканчивал школу, все были гораздо умнее, а сейчас и т.д.). Теперь вопрос: как суд будет квалифицировать эти две оценки. Первое высказывание оценочное, но проверяемое, второе оценочное и непроверяемое.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Суббота, 26 Февраля 2011, 23:36 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Гости
| [quote=bula136]"Уровень знании учеников - ниже плинтуса" [/quote]
[quote=bula136]«Невероятно, но этот уровень и в самом деле не выше
плинтуса[/quote]
Это два разных высказывания?
Авторы высказываний также разные?
Оценки, по крайней мере, разные, если сходить из того, что "плинтус" - это некий нижний, но ДОПУСТИМЫЙ предел (например в школе - оценка "три"). В какой-то мере это важно для верификации, а в суде, несомненно, будет учитываться сама возможность верификации как критерий для различения мнения и утверждения (так, по крайней мере представлено, в Постановлении Пленума ВС РФ "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц" (п.9): "судам
следует различать имеющие место утверждения о фактах, соответствие
действительности которых можно проверить, и оценочные суждения, мнения,
убеждения, которые не являются предметом судебной защиты в порядке статьи
152 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку, являясь
выражением субъективного мнения и взглядов ответчика, не могут быть
проверены на предмет соответствия их действительности".
|
| |
| |
| Лингвист | Дата: Суббота, 26 Февраля 2011, 23:54 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Гости
| [quote=Гость][quote=bula136]"Уровень знании учеников - ниже плинтуса" [/quote] [quote=bula136]«Невероятно, но этот уровень и в самом деле не выше плинтуса[/quote] Это два разных высказывания? Авторы высказываний также разные? Оценки, по крайней мере, разные, если сходить из того, что "плинтус" - это некий нижний, но ДОПУСТИМЫЙ предел (например в школе - оценка "три"). В какой-то мере это важно для верификации, а в суде, несомненно, будет учитываться сама возможность верификации как критерий для различения мнения и утверждения (так, по крайней мере представлено, в Постановлении Пленума ВС РФ "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц" (п.9): "судам следует различать имеющие место утверждения о фактах, соответствие действительности которых можно проверить, и оценочные суждения, мнения, убеждения, которые не являются предметом судебной защиты в порядке статьи 152 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку, являясь выражением субъективного мнения и взглядов ответчика, не могут быть проверены на предмет соответствия их действительности".[/quote]
Уважаемый гость действительно полагает, что различие между двумя фразами имеет какое-то существенное значение? Я так не полагаю. Кстати, верифицируемость никакого отношения к лингвистической экспертизе не имеет, что бы там ни написали в Постановлении.
|
| |
| |
| KAA | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 00:20 | Сообщение # 12 |
|
Заглянувший
Группа: Администраторы
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Гость) Оценки, по крайней мере, разные, если сходить из того, что "плинтус" - это некий нижний, но ДОПУСТИМЫЙ предел (например в школе - оценка "три").
В оценочном высказывании всегда так или иначе присутствует дескриптивный компонент: помимо того, что в таком высказывании выражается положительное или отрицательное отношение говорящего, в нем еще что-то утверждается о свойствах оцениваемого объекта. Скажем, в высказывании "Этот автомобиль хороший" говорящий может выразить свое положительное отношение к нему: примерно такое "Мне нравится этот автомобиль". При этом в высказывании еще утверждается то, что данный автомобиль соответствует эталону автомобилей, который сложился в идеализированной картине мира говорящего. Здесь ситуационно может подразумеваться (и поэтому оно вербально не выражается) следующее свойство автомобиля: автоматическая коробка передач, двигатель с мощностью в столько-то лошадиных сил и т.д. Однако соотношение отношения говорящего и дескриптивного компонента в высказывании может изменяться в сторону погашения последнего. Это происходит в тех случаях, когда говорящий выражает свое резко негативное отношение. Для этого используются специальные средства: например, бранные слова. Как мне кажется, выражение "ниже плинтуса"/"не выше плинтуса" относится к таким средствам. Соответственно, вряд ли говорящий в рассматриваемых высказываниях имел какой-то конкретный уровень. Другими словами, дескриптивный компонент в высказываниях "очень слаб", "размыт", а на первый план выходит резко негативное отношение.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 00:27 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Гости
| Если очень приблизительно: Не выше плинтуса - если в классе НЕТ двоечников (все на уровне плинтуса). Ниже плинтуса - если двоечники есть.
[quote=bula136]Но все же..., предположим что эта фраза была опубликована и стала поводом для разбирательства по ст. 152 ГК., судья ставит стандартный вопрос: "В какой форме: утверждение или мнение?" [/quote]
Если дело дошло до суда, то вопрос о возможности верификации будет рассматриваться обязательно.
[quote=Лингвист]Кстати, верифицируемость никакого отношения к лингвистической экспертизе не имеет, что бы там ни написали в Постановлении.[/quote]
Понятно, что лингвист не проводит верификацию, но если проверка на соотвествие действительности в принципе не возможна, то и лингвистическая экспертиза не нужна.
[quote=Лингвист]что бы там ни написали в Постановлении[/quote]
Только судья будет ориентироваться на Постановление, чтобы там ни думали лингвисты.
|
| |
| |
| Лингвист | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 00:43 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Гости
| [quote=Гость]Если очень приблизительно: Не выше плинтуса - если в классе НЕТ двоечников (все на уровне плинтуса). Ниже плинтуса - если двоечники есть.[/quote] Дкмаю, что Вы интерпретировали фразу весьма произвольно. По-моему нет таких значений у "ниже плинтуса" [quote=Гость]Понятно, что лингвист не проводит верификацию, но если проверка на соотвествие действительности в принципе не возможна, то и лингвистическая экспертиза не нужна.[/quote]А кто знает, когда она возможна? Возьмем выражение "Существует господь бог" возможна верификация? Впорос не в том, что лингвист не верифицирует, лингвист просто не знает, верифиуируемо или нет, это не его компетенция. [quote=Гость]Только судья будет ориентироваться на Постановление, чтобы там ни думали лингвисты.[/quote]
Да, конечно, только его решения будут всегда субъективными усмотрениями, что бы он ни думал по поводу своих решений.
|
| |
| |
| Лингвист | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 00:53 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Гости
| Добавлю, Постановление не является источником права, так что и ориентация на него строго говоря необязательна.
|
| |
| |
|
