|
|
 Кемерово
Новосибирск
Барнаул |
Сибирская ассоциация
лингвистов-экспертов |
|
|
|
|
|
Мнение и утверждение - Страница 3 - Форум
|
Мнение и утверждение
| |
| ekaterina | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 20:45 | Сообщение # 31 |
|
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Контекст «Невероятно, но этот уровень и в самом деле не выше
плинтуса. И, что еще более удивительно, руководство учебного заведения даже не старается
сей факт скрыть:
Вы знаете, что через год учебы в нашей школе, в 11-м классе, удовлетворительно читают лишь шесть человек? – атаковал своих коллег Анатолий Ботов. – Мы не волшебники, и вы это
прекрасно знаете, - парировали учителя. – Если ребенок приходит к нам, не зная букв и
таблицы умножения, многого ли можно добиться за год?» Если http://siberia-expert.com/forum/15-44-1фраза: "Уровень знании учеников - ниже плинтуса" стоит перед словами,приведенными выше, то они являются доказательством к этому первому высказыванию.
В словаре Даля значение выражения "В самом деле" трактуется как "в исполнении, на практике", т.е. мы можем говорить, что автор указывает на факт, следовательно утверждает. Екатерина Шмидт
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 21:26 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Гости
| Исходя из представленного контекста, я считаю, что выражение "Уровень знании учеников - ниже плинтуса" нужно считать утверждением, т.к. мнение автора объективно и подтверждается оно авторитетным мнением руководства учебного заведения.
у меня возник вопрос немного иного плана, можно ли считать данное выражение оскорблением?
Анастасия Скорова
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 22:01 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Гости
| И кстати, кто истец?
|
| |
| |
| Brinevk | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 23:14 | Сообщение # 34 |
|
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги! Есть просьба как-то отличать свои сообшения, а то получается, что пишет какой-то собирательный гость.
PS: по-моему, вопрос о том, кто истец не так уж важен.
|
| |
| |
| Maramis | Дата: Понедельник, 28 Февраля 2011, 00:17 | Сообщение # 35 |
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| На мой взгляд,изначально приведенное высказывание "Уровень знании учеников - ниже плинтуса" выражает именно субъективную оценку. Но когда дается контекст «Невероятно, но этот уровень и в самом деле не выше плинтуса",то здесь уже больше наблюдается констатация факта. К тому же автор говорит "в самом деле", что в свою очередь указывает на реальное положение вещей, и уже это высказывание будет являться утверждением.
|
| |
| |
| KAA | Дата: Понедельник, 28 Февраля 2011, 00:20 | Сообщение # 36 |
Заглянувший
Группа: Администраторы
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
| Цитата из сообщения bula136: "Если же объективная(общепринятая) шкала существует, к примеру: ученики учатся на двойки и тройки - то соответственно это утверждение".
На мой взгляд, даже если "объективная шкала" существует, оценка останется оценкой (высказывание "Ученики учатся на двойки и тройки" - утверждение о факте). Оценка предполагает некоторое соответствие оцениваемого объекта эталону, образцу, норме, причем оценка же предполагает положительное или отрицательное отношение говорящего к данному объекту. Пример: "Дом хороший, так как соответствует намеченному плану". Как видим в высказывании выражено положительное отношение говорящего:"Мне нравится, что дом соответствует намеченному плану". Вместе с тем, в высказывании устанавливается соответствие дома намеченному плану (некоторой реальности), а не субъективному представлению говорящего (хотя вполне возможно высказывание, в котором устанавливается соответствие дома субъективному представлению говорящего о том, какими должны быть хорошие дома). Перед нами оценочное высказывание, устанавливаемое соответствие в котором, кстати, можно проверить, верифицировать. Я повторюсь, мне интересно, как суд будет квалифицировать подобную ситуацию.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Понедельник, 28 Февраля 2011, 13:47 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Гости
| [quote=KAA]Я повторюсь, мне интересно, как суд будет квалифицировать подобную ситуацию. [/quote]
Поскольку речь идет все-таки о суде, то повторю свой вопрос:
[quote=Гость]И кстати, кто истец? [/quote]
Суд будет устанавливать наличие порочащих сведений (=негативно характеризующих + ложных + относящихся именно к истцу), и в каких высказываниях (не в одном высказывании, а в целом в статье) содержатся эти сведения. "Уровень знании учеников - ниже плинтуса" - это негативна оценка (думаю, с этим все согласны). Но остается вопрос - в целом статья содержит порочащие сведения? и о ком именно эти сведения? (недаром потребовался контекст). Эксперту, м.б. и поставят вопрос об отдельной фразе, но в целях объективного и всестороннего исследования, я думаю, надо будет решать вопрос и о том, введен ли читатель в заблуждение (в целом по статье). Так, если истец – руководство школы – в связке будет рассматриваться высказывания: "Уровень знании учеников - ниже плинтуса" и «И, что еще более удивительно, руководство учебного заведения даже не старается сей факт скрыть: Вы знаете, что через год учебы в нашей школе, в 11-м классе, удовлетворительно читают лишь шесть человек? – атаковал своих коллег Анатолий Ботов» (т.е. руководство этих сведений не опровергает, значит сведения не ложные = не порочащие). Если учителя – истцы, то в связке с «Мы не волшебники, и вы это прекрасно знаете, - парировали учителя. – Если ребенок приходит к нам, не зная букв и таблицы умножения, многого ли можно добиться за год?» (т.е. учителя признают факт низкого уровня знаний учеников, их т.з. на ситуацию другая, НО в статье она представлена, и читатель в заблуждение не введен). А если родители учеников (и всех учеников или тех шести, которые «удовлетворительно читают»)? – Даже не знаю. Бедный суд!!!
Еще раз повторю: раз речь идет о СУДЕ, то для суда важно все – и сами сведения, и к кому именно они относятся, и являются ли они ложными (а значит – и верифицируемы ли они в принципе). Кстати, здесь важен вопрос и о надлежащем ответчике – корреспондент будет в одиночку отвечать или вместе с лицом – источником сведений (если, например, в классе «удовлетворительно читают» не шесть – а 7 человек, то и Ботов врет получается).
Извините, что сумбурно, но вопрос такой: можно ли вырывать фразу из контекста ВСЕЙ статьи?
Напоследок ситуация из переделанного анекдота: В газете: «Профессор Иванов избивает свою жену». Иск: «Это ложь, я не профессор». Как суд будет квалифицировать подобную ситуацию?
Мария Костромичева
|
| |
| |
| Brinevk | Дата: Вторник, 01 Марта 2011, 22:20 | Сообщение # 38 |
|
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Гость) введен ли читатель в заблуждение (в целом по статье)
Quote (Гость) о надлежащем ответчике – корреспондент будет в одиночку отвечать или вместе с лицом Quote (Гость) Извините, что сумбурно, но вопрос такой: можно ли вырывать фразу из контекста ВСЕЙ статьи |
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 01 Марта 2011, 23:15 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Гости
| Quote (Brinevk) Quote (Гость)
введен ли читатель в заблуждение (в целом по статье)
Мария Васильевна, а как это решить?
Для этого нужно увидеть статью целиком. В статье "Газетный текст и юридический документ" у Вас на сайте я как раз и привожу пример анализа статьи такого рода (как получилось - судить не мне). Quote (Brinevk) Ведь может быть так, что разбирательство идет по одной фразе.
У меня был случай: предметом спора была фраза "Получил квартиру родственник Петровой Иванов" - негативной информации нет, получать квартиру - не аморально и не противоправно, но из контекста следовало, что получил именно аморально и противоправно (воспользовавшись родственными связями, без очереди и что-то там такое в этом роде). А это уже нам решать - разбирать отдельную фразу или в контексте (право такое у эксперта есть). Моя позиция такова - я не буду анализировать фразу, если не понимаю суть конфликтной ситуации в целом. Поэтому и вся проблема в нашем (с учениками и плинтусом) случае - я не понимаю: кто кого и в чем обвиняет.Quote (Brinevk) о надлежащем ответчике – корреспондент будет в одиночку отвечать или вместе с лицом
Можно пояснить, почему это важно?
Опять не знаю ситуации и не знаю - важно ли это, но хочу знать. Пример из другой области - при выявлении предвыборных нарушений важно: кто автор негативного/позитивного комментария - журналист или другое лицо (см., например, у Вас на сайте - Т.В. Губаева. Свобода выражения мнений в период избирательной кампании: стандарты европейского сообщества и судебная защита в России - там есть об этом) и вопрос о том, кому именно принадлежит оценка кандидата (например, когда в форме косвенной речи) м.б. поставлен именно эксперту. Суду важно это знать именнно с правовой т.з., но анализ - наш.
М.К.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 01 Марта 2011, 23:42 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Гости
| Добавлю по поводу:
Quote (Гость) "Получил квартиру родственник Петровой Иванов"
Если бы я отвечала только на посталенные вопросы: "Имеется ли в данной фразе негативная информация о Петрове, и если имеется, то в какой форме", то ответ был бы: в форме утверждения, но негативной информации нет - на этом можно ставить точку (следовательно - нет порочащей информации). Только в тексте был еще пяток фраз, которые явно давали понять читателю, что Петров - тот еще фрукт (кстати, в суде было доказано, что квартиры он не получал).
|
| |
| |
| Гость | Дата: Вторник, 01 Марта 2011, 23:48 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Гости
| Извините, запуталась - фамилия родственника Иванов.
|
| |
| |
| Brinevk | Дата: Среда, 02 Марта 2011, 12:31 | Сообщение # 42 |
|
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Гость) Моя позиция такова - я не буду анализировать фразу, если не понимаю суть конфликтной ситуации в целом. Поэтому и вся проблема в нашем (с учениками и плинтусом) случае - я не понимаю: кто кого и в чем обвиняет. |
| |
| |
| Гость | Дата: Среда, 02 Марта 2011, 13:43 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Гости
| Quote (Brinevk) И это не завист от длины контекста, от того, носят ли сведения порочащий характер, кто является истцом и кто ответчиком и тп.
А кто говорит о том, что лингвисту это ОБЯЗАТЕЛЬНО знать? Лично я ХОЧУ знать (и ИМЕЮ ПРАВО) все обстоятельства дела, потому что считаю, что это будет только на пользу объекстивному и всестороннему анализу (что, кстати, от нас требует закон). На фразу "Земля вращается вокруг солнца" я, например, и время тратить не буду - она не содержит негативной информации о человеке.
Главное в том, что сведения не обязательно заключены в одной фразе - для этого и требуется контекст (см. мой пример про квартиру). И в этом случае, если вырвать фразу из контекста, даже если я вполне определенно квалифицирую отдельную фразу, есть шанс, что суд, опираясь на такую квалификацию, сделает ошибку, не учтя всех высказываний, составляющих собственно "сведения". И это уже личный выбор каждого - ограничиваться демонстрацией квалификации по отдельной фразе или все-таки учитывать, что суд - это место, где решается проблема в целом.
Quote (Brinevk) Если проводится экспертиза и ставится вопрос о разграничении мнения и сведения, то лингвист, по-моему, должен знать, как квалифицировать любую фразу русского языка
Ну конечно должен! Вопрос в другом - могут ли быть "в одном стакане" сведения и мнение (или оценка - я уже окончательно запуталась), нужно ли так категорически их разграничивать? Может быть в нашем случае это как раз и произошло? Про "учеников и плинтус" - повторяю - пока не знаю как квалифицировать, поэтому вернусь к своему вопросу - если суд спросит лингвиста: "Что означает в русском языке выражение "ниже плинтуса"?" - кто как ответит?
Мне кажется, что начать надо с этого (К.И., пожалуйста, не спрашивайте - почему, и какое это имеет значение - просто надо же с чего-то начать).
М.К.
|
| |
| |
| Brinevk | Дата: Среда, 02 Марта 2011, 15:00 | Сообщение # 44 |
|
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Гость) ПРАВО) все обстоятельства дела, потому что считаю, что это будет только на пользу объекстивному и всестороннему анализу (что, кстати, от нас требует закон). На фразу "Земля вращается вокруг солнца" я, например, и время тратить не буду - она не содержит негативной информации о человеке. Главное в том, что сведения не обязательно заключены в одной фразе - для этого и требуется контекст (см. мой пример про квартиру). И в этом случае, если вырвать фразу из контекста, даже если я вполне определенно квалифицирую отдельную фразу, есть шанс, что суд, опираясь на такую квалификацию, сделает ошибку, не учтя всех высказываний, составляющих собственно "сведения". И это уже личный выбор каждого - ограничиваться демонстрацией квалификации по отдельной фразе или все-таки учитывать, что суд - это место, где решается проблема в целом.
Вероятно, мы друг друга не понимаем. Предположим, что была сказана только одна фраза и нет никакого конеткста, тогда всего одна фраза на экспертизу предоставляется. Из этого следует, что эксперт должен иметь удовлетворительную теорию для квалификации любого материала, в том числе и отдельных фраз. Если он не имеет такой теории, то непонятно, как он проводит экспертизу в каждом конкретном случае. Вернее понятно, он проводит ее субъективно. Поэтому я предпочел бы потратьит время и на фразу Земля вращается вокруг солнца, так как я хочу уметь квалифицировать любой произвольный фрагмент (даже если он неполный) русских речевых произведений на предмет наличия / остуствия в нем фактитивной информации. А так как установление фактитивности никак не связано с характером сведений (негативные / позитивные / нейтральные), то и вопросы подобного рода относительно поставленной изначально в форуме проблемы просто излишни, несмотря на то, что эксперт на что-то имеет право.
Теперь по вопросу: Знания учеников ниже плинтуса в данном тексте - чистая оценка. Не спасает положение и словосочетание "на самом деле", которое в качестве аргумента фактитивности приводили выше. Так как это словосочетание неплохо сочетается и с чистыми оценками (например На самом деле он тварь). А вот далее идет предложение: только шесть человек умеют удовлетворительно читать, этот предложение поясняет, что значит "ниже плинтуса" (это к вопросу о том, что оно это лсовосочетание значит),вот относительно этого предложения я сомневаюсь.
|
| |
| |
| bula136 | Дата: Понедельник, 07 Марта 2011, 15:05 | Сообщение # 45 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| По поводу Quote (Brinevk) Земля вращается вокруг солнца |
| |
| |
|
