|
|
 Кемерово
Новосибирск
Барнаул |
Сибирская ассоциация
лингвистов-экспертов |
|
|
|
|
|
Мнение и утверждение - Страница 2 - Форум
|
Мнение и утверждение
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 00:56 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Гости
| [quote=Лингвист]Да, конечно, только его решения будут всегда субъективными усмотрениями, что бы он ни думал по поводу своих решений. [/quote]
Но эти субъективные усмотрения будут иметь вполне объективные последствия для сторон, а экспертиза - только одно из доказательств, которое судья (по своему субъективному представлению) либо примет во внимание, либо отвергнет. [quote=Лингвист]Дкмаю, что Вы интерпретировали фразу весьма произвольно. По-моему нет таких значений у "ниже плинтуса"[/quote]
То, что это произвольноя интерпретация,мною оговорено: [quote=Гость]Если очень приблизительно[/quote]. Боюсь, что в суде как стороны, так и суд от лингвиста заходят услышать только одно: "каково значение выражения "ниже плинтуса"?"
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 01:00 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Гости
| [quote=Гость]Но эти субъективные усмотрения будут иметь вполне объективные последствия для сторон, а экспертиза[/quote]Это, по-моему, другой вопрос, который не связан с проблемой разграничения. Еще раз добавлю, что Постановление не источник права и ориентация на него строго говоря не обязательна. Так что желающий до конца разобраться судья теоретически возможен. [quote=Гость]Боюсь, что в суде как стороны, так и суд от лингвиста заходят услышать только одно: "каково значение выражения "ниже плинтуса"?[/quote]
Не могу полностью согласиться, возможен и другой вопрос: Является ли выражение утверждением о факте или оценкой.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 01:03 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Гости
| [quote=Лингвист]Добавлю, Постановление не является источником права, так что и ориентация на него строго говоря необязательна[/quote]
Подзаконные акты - это тоже источник права, хотя они иерархически и ниже законов.
|
| |
| |
| лингвист | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 01:08 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Гости
| [quote=Гость]Подзаконные акты - это тоже источник права, хотя они иерархически и ниже законов.[/quote]Это, действительно подзаконный акт? Можно ссылочку я здесь некомпетентен?
|
| |
| |
| Лингвист | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 01:35 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Гости
| Даже если это так было или будет (в чем я очень сомневаюсь, по-моему, все-таки Постановление не источник и слдеовательно - не подзаконный нормативно-правововй акт, в противном случае в отечесвтенном праве не существовало бы дискуссии о судебном прецеденте как источнике права, если я ничего не путаю), это, по-моему не влияет на мою аргументацию.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 01:35 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Гости
| Моя ошибка. Постановление - это акт судебного (ВС) толкования, но это тоже один из источников права (естественно, не основной).
[quote=Гость]Так что желающий до конца разобраться судья теоретически возможен. [/quote] Применительно к рассматриваемой ситуации - разве что теоретически, все равно стороны будут бодаться вокруг возможности определения выражения "ниже плинтуса" и проверяемости уровня "ниже плинтуса", а крайним окажется лингвист. А хорошо бы судью озаботить: по форме - утверждение, по содержанию - негативно оценочное мнение.
|
| |
| |
| Лингвист | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 01:42 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Гости
| [quote=Гость]А хорошо бы судью озаботить: по форме - утверждение, по содержанию - негативно оценочное мнение.[/quote]Мне кажется, что оценка и утверждение вообще не противопоставлены друг другу. Утверждение прагматическая вещь, а оценка семантическая, поэтому возможны утверждения о фактах и утверждения оценки. Яркий пример: Вор должен сидет в тюрьме! То есть из налисия утвкрждения не следует фактитиыности. Аоэтому не стоит говорить о том, что по содержанию такое-то а по форме такое-то. Всте-таки Постановление не источник (то есть нельзя сказать, что это неосновной источник).
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 01:44 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Гости
| Добавлю: толкования, исходящее от ВС, судами, как минимум, учитываются. Даже теоретически не могу представить судью, выносящего решение вразрез с Постановлением ВС.
|
| |
| |
| Лингвист | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 01:57 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Гости
| [quote=Гость]Добавлю: толкования, исходящее от ВС, судами, как минимум, учитываются. Даже теоретически не могу представить судью, выносящего решение вразрез с Постановлением ВС.[/quote]
Вероятно, это так, но еще раз повторю, что этот вопрос не имеет прямого отношения к проблеме и по-моему разрешается нами попутно, так сказать. Он, на мой вхгляд, имел лишь суггестивные в нашем с Вами обсуждении истоки.
А непосредственно из обсуждения вытекает, что мы (=лингвисты) до конца не знаем, как проводить экспертизы по этим вопросам.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 02:10 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Гости
| По поводу источник /не источник - юристы еще сами не решили. Вот ссылка, которая под руку попалась (из учебника: ГРАЖДАНСКОЕ ПРАВО / Ответственные редакторы доктор юридических наук, профессор В.П. Мозолин и доктор юридических наук, профессор А.И. Масляев):
«До сих пор идет дискуссия о признании судебной и арбитражной практики источником права <*>. В понятие судебной и арбитражной практики (судебные прецеденты) входят решения и определения "низовых" судов общей компетенции и арбитражных судов, а также постановления Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ. Исключительное место в этой системе занимают акты Конституционного Суда РФ <**>».
--------------------------------
<*> См.: Материалы научно-практической конференции "Гражданское законодательство России на современном этапе: проблемы и пути развития". Москва, 14 - 15 февраля 2002 г. М., 2002.
<**> См.: Федеральный конституционный закон от 21 июля 1994 г. N 1-ФКЗ "О Конституционном Суде Российской Федерации" (в ред. от 15 декабря 2001 г.) // СЗ РФ. 1994. N 13. Ст. 1447; 2001. N 7. Ст. 607; N 51. Ст. 4824.
|
| |
| |
| Лингвист | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 02:13 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Гости
| Спасибо за ссылки!
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 02:15 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Гости
| [quote=Лингвист]А непосредственно из обсуждения вытекает, что мы (=лингвисты) до конца не знаем, как проводить экспертизы по этим вопросам[/quote]
А вот это утверждение о факте! Я думаю над решением вопроса с момента его размещения на сайте - а решение видится каждый раз другим. Думаю в этом и суть нашего обсуждения - помочь друг другу (и самим себе) разобраться.
|
| |
| |
| Лингвист | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 02:22 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Гости
| [quote=Гость]Думаю в этом и суть нашего обсуждения - помочь друг другу (и самим себе) разобраться.[/quote]
Согласен. Поэтому продолжу. Верифицируемость по-моему не критерий, а потому должна быть исключена в решении этого вопроса. Но тогда что остается? Если Вы со мной не согласны, буду рад услышвть / увидеть контраргументы.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 02:47 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Гости
| [quote=Лингвист]Верифицируемость по-моему не критерий, а потому должна быть исключена в решении этого вопроса. [/quote]
Вот здесь я как раз соглашусь. И примеров масса, когда по видом мнения, преположения, домыслов идет порочащая информация, требующая судебной оценки, но такой оценки не получит, т.к. "не проверяемо".
[quote=Лингвист]Но тогда что остается? [/quote] Не знаю, наверное, стучаться в двери закона, чтобы и законы и толкования по поводу вербальных преступлений хоть как-то учитывали мнение лингвистов. Наивно, понимаю, но другого выхода не вижу. По поводу конкретного рассматриваемого случая - думаю (пока решения нет).
|
| |
| |
| bula136 | Дата: Воскресенье, 27 Февраля 2011, 14:54 | Сообщение # 30 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Выражу свое скромное мнение. Возможно в таких случаях важно установление шкалы.
Если шкала по которой оценивается объект(в данном случае уровень знании), не существует в реальном мире, то есть существует лишь в субъективном восприятии, то это - мнение.
У нас: Ниже плинтуса - низко, плохо - не существует объективной шкалы.
Если же объективная(общепринятая) шкала существует, к примеру: ученики учатся на двойки и тройки - то соответственно это утверждение.
Остальные признаки не должны учитыватья. То есть даже если мы скажем: Я утверждаю что уровень знании ниже плинтуса. - это все равно всего лишь мнение, т.к шкала по которой дана оценка существует лишь "в голове" автора.
|
| |
| |
|
