|
|
 Кемерово
Новосибирск
Барнаул |
Сибирская ассоциация
лингвистов-экспертов |
|
|
|
|
|
Квалификация оскорбления - Форум
|
Квалификация оскорбления
| |
| 00001 | Дата: Воскресенье, 04 Октября 2009, 11:00 | Сообщение # 1 |
|
Администратор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| 21. Антон
Здравствуйте. Прошу Вас проконсультировать меня по конкретной ситуации.
Подсудимому В предъявлено обвинение в том, что являясь свидетелем по уголовному делу, он, в ходе судебного разбирательства, оскорбил свидетеля С, назвав его "щенок". Является ли такая зоометафора неприличной, если учитывать, что В намного старше С? Какие свойственные щенку качества могут быть приписаны данным высказыванием С, как негативные? Не является ли такое сравнение лишь обидным, но неприличным?
Страна: РФ | Город: Новгород
|
| |
| |
| 00001 | Дата: Воскресенье, 04 Октября 2009, 11:01 | Сообщение # 2 |
|
Администратор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| 22. Константин (brinevk)
Здравствуйте! Думаю, относительно этого слова, если оно было произнесено в адрес конкретного лица, может возникнуть разнообразие в ответах различных экспертов. И я не могу прогнозировать, как может сложиться ситуация. На мой же взгляд, если в чей-то адрес произносят фразу типа "Ты щенок", то производят речевое действие, которое можно охарактеризовать следующим образом. В данном случае у говорящего есть выбор, как указать на статусные отношения (Помолчи! Молод еще...), говорящий знает, что это слово в русском языке "обслуживает" бранные контексты и обладает способностью вызывать у слушающего чувство обиды. Таким образом, он (говорящий) знает и употребляет. Неприличной формы в данном случае, я считаю, нет.
|
| |
| |
| 00001 | Дата: Воскресенье, 04 Октября 2009, 11:01 | Сообщение # 3 |
|
Администратор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| 23. Zawwlabb
По поводу ответа 22. Не понятна финальная логика Константина, отлично разобравшего ситуацию с инвективой ЩЕНОК. Если тот, кто употребил это слово, знает, что оно оскорбительное (обидное, способное умалить достоинство и т.п.), и тем не менее употребляет его, то это и есть намеренное унижение чести и достоинства адресата. Другое дело, что суд может не оценить его как правонарушение, и обсуждение вопроса о причинах такой (или другой) оценки был бы весьма полезен для эксперта. Zawwlabb
Страна: РФ | Город: Кемерово
|
| |
| |
| 00001 | Дата: Воскресенье, 04 Октября 2009, 11:02 | Сообщение # 4 |
|
Администратор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| 24. Константин (brinevk)
Уважаемые коллеги! На сайте работает форум, заходите, открывайте новые темы!
ZAWWLABу. В предыдущем сообщении я исходил из того, что при проведении экспертизы может возникнуть разноообразие ответов экспертов именно относительно неприличной / приличной формы речевого поведения. Относительно же квалификации формы речевого поведения, вероятно, разнообразие будет меньшим. Естественно, если будет проведена экспертиза и там будет написано, что имела место неприличная форма, то это повлияет на квалификацию. Думаю, мы не можем говорить о намеренности, потому что язык часто употребляется неискренне.
Бринев К.И.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 04 Октября 2009, 17:54 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Гости
| 26. Zawwlabb
Опять не согласен с финальной логикой. ЛЮБАЯ (!) намеренность - ненамеренность может быть искренней или неискренней (имитируемой). Из этого не вытекает, что о ней не надо ставить вопроса. Да, возможность имитации намерения затрудняет его экспертную и судебную квалификацию ( и даже - согласен - часто делает ее практически невозможной), но означает ли это, что сама постановка о намерении неправомерна? Трудность квалификации должна стимулировать поиски способов преодоления, а не отказ с поиском обоснований отказа. Zawwlab
Страна: РФ | Город: Кемерово
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 04 Октября 2009, 17:55 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Гости
| 27. Константин (brinevk)
Полностью согласен с последними тезисами. Отказ от решения проблемы не выход. Однако это, по-моему, есть решение проблемы. По способу построения высказывания невозможно определить намеренность / ненамеренность. Для этого нужны какие-то другие факты. Переформулирую это в описательных терминах: Из того, что кто-то употребил оскорбительное высказывание не вытекает, что он хотел оскорбить, из того, что кто-то употребил описательное высказывание и оно оказалось не соотвествующим действительности, не вытекает, что хотел оклеветать. Нет таких маркеров, хотя их поиском многие занимаются (особенно при описании манипуляции).
Таким образом, я высказывал гипотезу, она может быть ложной, если окажется, что она ложна, я откажусь от нее. Но я не призывал отказываться от решения проблемы.
С уважением Бринев
|
| |
| |
| КАА | Дата: Понедельник, 05 Октября 2009, 19:46 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Гости
| Уважаемые участники дискуссии, поясните, пожалуйста, почему для специалиста-лингвиста так важен вопрос о намерении говорящего? Не является ли он чисто юридическим?
|
| |
| |
| Бринев К.И. | Дата: Понедельник, 05 Октября 2009, 22:51 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Гости
| Здравствует КАА! Выскажу свое мнение. Вопрос поставлен традиционно и этим интересен. Я все-таки считаю, что при этом постановка такого вопроса ничего не дает (это не конкретно в Ваш адрес, а по поводу самого вопроса, который не так уж редок в юрислингвистике). Этот вопрос подразумевает ответ что-то вроде "Вот это юридическое, а это лингвистическое". Такие типы ответов, по моему мнению, не содержат практически никакой описательной информации, так как мы просто прикрепляем ярлык (то етсь слово) к какому-то фрагменту реальности, другими словами, такие ответы директивны, а если они связаны по смыслу с вопросами, то и вопросы директивны. Допустим, мы можем установить лингвистическими методами фактическое намерение говорящего, какое нам дело до противопоставления юридическое / лингвистическое. Мы просто взяли и установили. Но нам вдруг говорят - нет, это дело юридическое, что мы делаем? Мы тогда начинаем эвфемизировать, что-то вроде такого: "В тексте содержатся признаки намерения". Или еще лучше "Иллокутивная сила этого высказывания такая-то" (с соотвествующими ссылками на соотвествующие труды). А зачем? Чтобы у юристов была работа? Чтобы юрист не просто сидел, но еще и думал и мог написать что-то вроде: "из проведенной лингвистической экспертизы следует, что иллокутивная сила высказывания такая-то, это доказывает, что П. умышленно высказал в адрес К то-то и то-то". Таким образом, если мы способны устанавливать такие-то факты, то давайте их устанавливать, если нет, то давайте отвечать соотвествующим образом.
С уважением Бринев
|
| |
| |
| КАА | Дата: Вторник, 06 Октября 2009, 19:50 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Гости
| Константин (brinevk), спасибо вам за убедительный ответ. Меня интересует еще один вопрос. Почему никто из участников дискуссии не пытался конкретизировать ситуацию, о которой только упомянул Антон, но не дал ее конкретного описания? (например, были ли знакомы свидетели? В каких отношениях они находились по отношению друг другу?). Что меняет знание данных (или других) нюансов? На мой взгляд, в ходе лингвистической экспертизы должна быть проанализирована ситуация общения в целом, а не только ее языковой (вербальный) уровень.
|
| |
| |
| Бринев К.И. | Дата: Вторник, 06 Октября 2009, 22:13 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Гости
| Уважаемый КАА. Я сомневаюсь в своем ответе, но все же попробую. При употреблении инвективных речевых актов значим, по-моему, один параметр: являлись ли инвективные речевые акты нормой для общающихся, что свойственно, например, друзьям. Другими словами, есть люди для которых нормально такое общение: Щенок! - а ему в ответ - "Свинья!". И это является для них выражением самой большой степени близости. Остальные параметры, по-моему, не очень важны (хотя в этом я не уверен). Когда возникла дискуссия, мы исходили, что это не друзья, в противном случае Антон, скорее всего, обозначил бы это.
С уважением Бринев
|
| |
| |
| КАА | Дата: Пятница, 09 Октября 2009, 18:49 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Гости
| (Прошу меня извинить за настойчивое стремление задавать вопросы) Почему вообще в обсуждении приличной/неприличной формы названия"Щенок" возник вопрос о намерении говорящего? Каким образом соотносятся такие явления, как неприличная форма и намерение говорящего? Может ли быть оскорбительно для какого-либо лица употребителение выражений в неприличной форме не в отношении его самого, а просто в его присутствии (например, по отношению к третьему лицу, в разговоре не участвующему, или по отношению к окружающим предметам)?
|
| |
| |
| Urbany | Дата: Суббота, 21 Ноября 2009, 00:08 | Сообщение # 12 |
|
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Я полностью согласна с последним сообщением КАА. Но хочу немного уточнить один вопрос. Может ли требовать правосудия тот, в присутствии которого был оскорблен близкий ему человек, не присутствовавший при акте оскорбления?
|
| |
| |
| Бринев К.И. | Дата: Суббота, 21 Ноября 2009, 00:34 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Гости
| [quote=Urbany]Может ли требовать правосудия тот, в присутствии которого был оскорблен близкий ему человек, не присутствовавший при акте оскорбления?[/quote]
Насколько я знаю не может, если речь идет о статье 130, необходимо заявление от потерпевшего, близкий может рассказать ему и он (потерпевший) может написать заявление.
|
| |
| |
| Urbany | Дата: Пятница, 25 Декабря 2009, 16:42 | Сообщение # 14 |
|
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| А если потерпевшему передали не тот смысл, который "клеветник" вкладывал в свои слова, то получается что виноват посредник, да?
|
| |
| |
| Бринев К.И. | Дата: Пятница, 25 Декабря 2009, 19:58 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Гости
| "Клеветник" и "оскорбитель" - разные фигуры. Мы говорили об оскорблении. Насколько мне известно, в любом случае человек будет виноват только если будет доказан прямой умысел (по этим категориям дел, однако есть нюанс относительно 130 ст УК). Допустим, что кто-то неверно передает чужие слова, если будет доказано, что он это делает с умыслом оскорбить одного и оклеветать другого, то он будет виноват (в юридическом значении слова "вина"). Если это не будет доказано, то он виноват не будет.
|
| |
| |
|
