|
|
 Кемерово
Новосибирск
Барнаул |
Сибирская ассоциация
лингвистов-экспертов |
|
|
|
|
|
Честь, достоинство, деловая репутация... - Форум
|
Честь, достоинство, деловая репутация...
| |
| bula136 | Дата: Среда, 10 Ноября 2010, 22:11 | Сообщение # 1 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Вопрос судьи.
Содержатся ли не соответсвующие действительности сведения, порочащие честь, достоинство и деловую репутацию личности в следующем высказывании адвоката: “Анализируя все показани, я прихожу к выводу, что оба потерпевших патологически склонны ко лжи. Пытаясь уйти от ответственности за избиение Якупова Р., они оговаривают моего подзащитного, причем для решения этого вопроса используют правоохранительные органы”
Ответ эксперта.
Исследованный текст в том числе и его фрагмент “Анализируя все показани, я прихожу к выводу, что оба потерпевших патологически склонны ко лжи. Пытаясь уйти от ответственности за избиение Якупова Р., они оговаривают моего подзащитного, причем для решения этого вопроса используют правоохранительные органы” не содержат сведении порочащих честь, достоинство и деловую репутацию.
Такой ответ сам по себе неверен уже хотя бы потому что содержит юридическую квалификацию. Но мой вопрос не об этом.
Исследовательская часть заключения эксперта:
Исследуемый текст состоит из двух предложении которые для объективного анализа следует рассматривать отдельно..., ...Второе предложение "Пытаясь уйти от ответственности за избиение Якупова Р., они оговаривают моего подзащитного, причем для решения этого вопроса используют правоохранительные органы" передает реальную модальность, с помощью которого обычно строится предложение-утверждение. В данном случае речь идет о конкретном факте. Установление достоверности этого факта не входит в компетенцию лингвиста, а потому вторая часть предложения рассматриваться не будет...
Далее эксперт отбрасывает вторую часть и строит выводы только на основании первой части. Лично я такую логику понять не могу. Если кто-то смог, пожалуиста объяните мне.
|
| |
| |
| Brinevk | Дата: Среда, 10 Ноября 2010, 22:33 | Сообщение # 2 |
|
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| А какие выводы строятся на основании первой части? Правильно ли я понял, что первая часть это "Прихожу к выводу, что они паталогически склонны ко лжи"?
|
| |
| |
| bula136 | Дата: Четверг, 11 Ноября 2010, 20:00 | Сообщение # 3 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| выдержка из заключения: "Ключевым(спорным) остается первое предложение"Анализируя все показания, я прихожу к выводу, что оба потерпевших патологически склонны ко лжи". Оно по структуре и содержательному оформлению состоит из двух частей - модусной части(модальной рамки)(Анализируя все показания, я прихожу к выводу) и предметной части (что оба потерпевших патологически склонны ко лжи). Модусная часть переводит предметную часть высказывания в так называемую ирреальную модальность мнения. (Я прихожу к выводу-Я считаю-Я думаю).Из этого следует что высказывание выражает мнение о лицах, а не утверждение о каких-либо событиях, фактах, лицах.Мнение же не может быть ложным...", далее следует разъяснение разницы между мнением и утвержддением, а после сразу финальное заключение, которое я уже описал выше.
|
| |
| |
| Brinevk | Дата: Пятница, 12 Ноября 2010, 21:11 | Сообщение # 4 |
|
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Интересно, но результат вполне удовлетворителен, я имею в виду то, что касается разграничения фактов и мнения. Интересна реконструкция исследовательской логики. У меня вопрос: Чем вас заинтересовал данный случай? Дополнительно меня очень интересуте вопрос: "Является ли предложение "Х паталогически склонен ко лжи" мнением или утверждением о факте". Я имею в виду случай, когда не было бы соотвествующей модальности. Думаю, разброс ответов обязательно будет, но почему-то предполагаю, что большинство будет квалифицировать это предложение как мнение или как оценку.
|
| |
| |
| bula136 | Дата: Пятница, 12 Ноября 2010, 21:46 | Сообщение # 5 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Мне просто интересна такая логика сама по себе. Обратите внимание, одна часть текста отбрасыватеся сразу, потому что это утверждение а не мнение; другая часть, как заключает эксперт не порочит достоинство потому что это мнение, а не утверждение. ???
Если следовать такому строгому приницпу, то получается что порочащим может быть только такое предложение: "Настоящим, я Ахметов Ербулан, намереваюсь опорочить вашу честь; вы уважаемый N аморальный человек и взяточник".
|
| |
| |
| Brinevk | Дата: Пятница, 12 Ноября 2010, 22:09 | Сообщение # 6 |
|
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (bula136) Если следовать такому строгому приницпу, то получается что порочащим может быть только такое предложение: "Настоящим, я Ахметов Ербулан, намереваюсь опорочить вашу честь; вы уважаемый N аморальный человек и взяточник" А почему это сдедует из того, что Вы описали? Правда, не понял.
|
| |
| |
| bula136 | Дата: Суббота, 13 Ноября 2010, 00:20 | Сообщение # 7 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Поправлюсь, я имел ввиду что: из такой логики следует следуещее: порочащими могут быть конечно же любые сведения, другое дело, что эксперт может сказать что-то полезное только по такому типу высказывания.
По логике эксперта выходит что:
1. Лингвист не может рассматривать утверждения.
2. Мнение не может порочить честь.
(Полагаю что лингвист в данном случае считает эти два утверждения верными всегда)
Мне кажется что, если исходить из этих принципов, получается что эксперт в принципе не может дать какое-либо внятное разъяснение по вопросам касющимся унижения чести и достоинства. Кроме, конечно случаев с перформативными высказываниями.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Суббота, 13 Ноября 2010, 15:08 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Гости
| [quote=bula136]Мне просто интересна такая логика сама по себе. Обратите внимание, одна часть текста отбрасывается сразу, потому что это утверждение, а не мнение ... [/quote]
Мне также такая ситуация кажется удивительной. Задача лингвиста-эксперта по данной категории дел состоит как раз в том, чтобы указать суду высказывания в форме утверждения о факте. На мой взгляд, в Вашем примере лингвист-эксперт отвечал не на вопрос о форме утверждения, а на вопрос о наличии сведений, порочащих честь, достоинство и деловую репутацию лица (Согласен, что такие вопросы не в компетенции лингвиста). Сделав вывод об отсутствии таковых сведений в исследуемом тексте, эксперт отбрасывает высказывание в форме утверждения. Интересно, что в таком случае не стоило эксперту из Вашего примера останавливаться на рассмотрении особенностей мнения, его отличия от утверждения. Нужно было подыскивать аргументы, почему в тексте нет порочащих сведений.
|
| |
| |
| Brinevk | Дата: Воскресенье, 14 Ноября 2010, 23:48 | Сообщение # 9 |
|
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (bula136) Ключевым(спорным) остается первое предложение"Анализируя все показания, я прихожу к выводу, что оба потерпевших патологически склонны ко лжи". Оно по структуре и содержательному оформлению состоит из двух частей - модусной части(модальной рамки)(Анализируя все показания, я прихожу к выводу) и предметной части (что оба потерпевших патологически склонны ко лжи). Модусная часть переводит предметную часть высказывания в так называемую ирреальную модальность мнения. (Я прихожу к выводу-Я считаю-Я думаю).Из этого следует что высказывание выражает мнение о лицах, а не утверждение о каких-либо событиях, фактах, лицах.Мнение же не может быть ложным...", далее следует разъяснение разницы между мнением и утвержддением, а после сразу финальное заключение, которое я уже описал выше.
Чтобы прояснить для себя ситуацию по заключению и приведенным комментариям. Все-таки кажется, что эксперт отдает отчет, что по этой категории дел различение фактов и мнений важно. Так как он установил, что вторая часть высказывания является утверждениями о фактах, он перестал рассматривать ее, сосредоточил свое внимание на части, которая в этом отношении не столь очевидна. Конечно, с модальностями во фрагменте не все понятно (это именно фрагменты). Но я все-таки не понял комментарии гостя и bula136. Если фраза Quote (bula136) Исследованный текст в том числе и его фрагмент “Анализируя все показани, я прихожу к выводу, что оба потерпевших патологически склонны ко лжи. Пытаясь уйти от ответственности за избиение Якупова Р., они оговаривают моего подзащитного, причем для решения этого вопроса используют правоохранительные органы” не содержат сведении порочащих честь, достоинство и деловую репутацию. |
| |
| |
| bula136 | Дата: Понедельник, 15 Ноября 2010, 18:04 | Сообщение # 10 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Brinevk) Может быть есть еще какие-то фрагменты, в которых это стыкуется?
Для справедливости, я должен был бы дать, все заключение, но оно занимает, несколько страниц, так что вот выдержка(до него, лингвист уже обосновал, что фрагмент выражает мнение, а не утверждение): "Из этого следует, что исследуемое высказывание не является утверждением о фактах или лицах, а выражает мнение автора судебной речи, поэтому не может порочить честь и достоинство кого-либо".
Quote (Brinevk) Но я все-таки не понял комментарии гостя и bula136.
Видимо я не совсем точно выразил свою мысль.
И так,вооружимся Остиновской классификацией, возьмем все выражения(речевые акты), и условно разделим их на три вида:
1. Утверждение.
2. Выражение мнения.
3. Перформативные высказывания.
Логика эксперта относительно этих высказывании такова:
Утверждение - не в компетенции эксперта, Мнение - никогда не порчит честь и достоинство, Перформативы - ? (полагаю что только они и могут порочить, другое дело что вряд ли кто нибудь скажет: Настоящим я порочу вашу честь, достоинство....)
Возьмем логику эксперта из данной конкретной экспертизы и применим ее к любой другой.
Считаю, что вы вор. - Не порочит потому что это мнение.
Вы украли деньги. - Не в компетенции, лингвиста, потому что утвержлает о фактах.
В таком случае опорочить человека можно, разве что сказав прилюдно: "Знаю, что вы не вор, но тем не менее называю вас вором, чтобы другие люди плохо о вас подумали". Понятно, что это будет наглядным примером "иллокутивного самоубийства". P.P.S. Я конечно против того, чтобы лингвист в принципе делал заключение о том порочит ли высказывание или нет, но это уже другой вопрос.
|
| |
| |
| Brinevk | Дата: Вторник, 16 Ноября 2010, 20:25 | Сообщение # 11 |
|
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Вряд ли, конечно такая логика была у эксперта. А чтобы эксперт, на ваш взгляд, сказал бы относительно высказывания "Петров отличный человек"? (имею в виду по поводу компетенции).
|
| |
| |
|
