|
|
 Кемерово
Новосибирск
Барнаул |
Сибирская ассоциация
лингвистов-экспертов |
|
|
|
|
|
Объект оскорбления - Форум
|
Объект оскорбления
| |
| bula136 | Дата: Понедельник, 16 Августа 2010, 23:04 | Сообщение # 1 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Пишет студент последнего курса КарГУ. (г. Караганда). В данный момент пишу дипломную работу, тема: "Практика назначения и проведения лингвистической экспертизы в судах Карагандинской области с 1991 по 2010 год". Встретился с одним интересным делом: "Газета "Вести Сарыарки" против писателя Владимира-Литвинова". Нюансов разных здесь много, но главный вопрос который рождается: считать ли оскорбление произведения, оскорблением самого писателя(прим. грязная, омерзительная галиматья, источает вульгарную энергетику, откровенная пошлость). Эксперт показал (и вполне справедливо) что высказывания обращены к произведению, а не к писателю(был поставлен такой вопрос). Суд посчитал что в таком случае писатель не должен был оскорбиться.Писатель с этим конечно не согласен. Хотелось бы узнать мнение посетителей, админов и модеравторов сайта по этому поводу.P.S: Из этого у меня рождается и общий вопрос, должно ли оскорблять человека ругательство, т.е. непосредственно инвектива, обращенноя к его профессиональной деятельности. Например(разг. речь) Ты ху..ый адвокат, или дер..вый хирург и т.д.?
Сообщение отредактировал bula136 - Среда, 18 Августа 2010, 22:36 |
| |
| |
| lingvist | Дата: Среда, 18 Августа 2010, 01:02 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Гости
| Считаю, в этом случае решение суда справедливым, потому что неприличной формы не было (я понял, что приведенные Вами примеры - это выдержки из публикации). Насчет более общего вопроса пока сомневаюсь в своем ответе.
|
| |
| |
| Филолог | Дата: Четверг, 19 Августа 2010, 12:54 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Гости
| Вопрос студента из Казахстана чисто юридический. Не компетентен в юридических вопросах, но мне кажется, что в этом случае оскорбления, т.е. унижения чести и достоинства другого лица, выраженного в неприличной форме, не было, поскольку высказывания не относились к автору как личности. Оскорбление будет примерно в таком случае: "Произведение твое - грязная, омерзительная галиматья, источает вульгарную энергетику, откровенная пошлость, и сам ты ничуть не лучше своего произведения" (Во второй части есть намек на то, что автор обладает теми же характеристиками, что и его произведение). Думаю, что оценка в такой форме результатов чьего-то интеллектуального труда (немотивированная резко отрицательная критика) противоречит нормам поведения в обществе и, наверное, как-то должна запрещаться законом (некомпетентен в этом).
|
| |
| |
| bula136 | Дата: Пятница, 20 Августа 2010, 00:13 | Сообщение # 4 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Мне думается что оскорбление произведения(именно оскорбление а не саркастическая например критика) равносильна оскорблению самого писателя, тем более когда она согласно литературным нормам не подкреплена весомыми доводами. К примеру если бы мы сказали что "Война и мир" это ху..ня, а после еще и опубликовали бы это, наверняка высказывание было бы воспринято как оскорбление не только Толстого но и всей русской литературы.
Насчет отсутствия неприличной формы мне кажется что на шкале инвективности "омерзительная галиматья" все же стоит достаточно высоко чтоб считаться неприличной формой.Это конечно только мое личное мнение.
P.S. очень жду комментариев, так как чтобы закончить дипломную работу мне необходимо все-таки придти к какому-то мнению по поводу именно этого вопроса.Заранее спасибо.
|
| |
| |
| Лингвист | Дата: Воскресенье, 22 Августа 2010, 19:30 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Гости
| [quote=bula136]Мне думается что оскорбление произведения(именно оскорбление а не саркастическая например критика) равносильна оскорблению самого писателя, тем более когда она согласно литературным нормам не подкреплена весомыми доводами. К примеру если бы мы сказали что "Война и мир" это ху..ня, а после еще и опубликовали бы это, наверняка высказывание было бы воспринято как оскорбление не только Толстого но и всей русской литературы. Насчет отсутствия неприличной формы мне кажется что на шкале инвективности "омерзительная галиматья" все же стоит достаточно высоко чтоб считаться неприличной формой.Это конечно только мое личное мнение.[/quote]
Почему Вы думаете, что степенб инвективности (пусть даже высокая) равна неприличной форме? Мне кажется, что это разные вещи. Вообще согласен с мнением филолога: по-моему Вы пытаетесь решить сугубо юридический вопрос. В частности, пытаетесь ответить на вопрос: оскорбление это или нет, за которым стоит другой - наказывать за это или нет. Вы, насколько я понял, склонны отвечать положительно (то есть давайте накажем). Но давайте представим, что после опубликования вашей фразы (имею в виду "Войну и мир") произошло следующее; русская лиература не оскорбилась и вообще никто не оскорбился. Наказывать или нет?
|
| |
| |
| Гость | Дата: Понедельник, 23 Августа 2010, 12:38 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Гости
| Разделяю уже озвученную позицию: вопросы о том, является ли речевое произведение оскорбительным, умаляет ли честь, достоинство и т.д. относятся к вопросам юридического характера и не входят в компетенцию лингвиста-эксперта.
|
| |
| |
| bula136 | Дата: Понедельник, 23 Августа 2010, 22:51 | Сообщение # 7 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Большое спасибо, многие моменты действительно стали более ясными. И если можно еще один вопрос, тоже чисто юридический,тем не менее хотелось бы знать мнение посетителей сайта, как вы считаете умаляет ли честь и достоинство человека искажение его фамилии таким образом Литвинов-Лубинский - Литвинов-Дубинский? И должен ли был суд обратить на это внимание? Спасибо заранее.
|
| |
| |
| Лингвист | Дата: Понедельник, 23 Августа 2010, 23:01 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Гости
| [quote=bula136]И если можно еще один вопрос, тоже чисто юридический,тем не менее хотелось бы знать мнение посетителей сайта, как вы считаете умаляет ли честь и достоинство человека искажение его фамилии таким образом Литвинов-Лубинский - Литвинов-Дубинский? И должен ли был суд обратить на это внимание? Спасибо заранее.[/quote] Мое мнение таково: Тот, кто это речевое произведение производил, знает, что оно способно обидеть. Так что с лингвистической стороны основания для иска по компенсации морального вреда имеются. Оснований для квалификации по статье "Оскорбление" нет. Какое решение примет в данном случае юрист, я не знаю.
|
| |
| |
| ngolevd | Дата: Воскресенье, 29 Августа 2010, 20:40 | Сообщение # 9 |
|
Лингвист-эксперт
Группа: Эксперт
Сообщений: 3423
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (Филолог) поскольку высказывания не относились к автору как личности
Полагаю, эта норма обоснованна. Не случайно, экспертам часто задается вопрос - есть ли (отрицательная) информация О ЛИЦЕ. Это две большие разницы - О ЛИЦЕ или О ПРОДУКТЕ. Например, я говорю, Писатель Н. - замечательный человек и превосходный писатель, но его новое произведение мне не кажется хорошим - для меня это омерзительная галиматья, и даже х-ня. Да, это отрицательное МНЕНИЕ читателя, он имеет на это право, а то обстоятельство, что оно выражено в грубой, вульгарной форме, относится к культуре (или, точнее, бескультурью) речевого поведения критикана, но к ОСКОРБЛЕНИЮ автора отношения не имеет (можно вести речь лишь о хулиганстве). Толстой, кстати, плохо относился к трагедиям Шекспира и нередко публично поносил их. Если отрицательное мнение о продукте деятельности запретить законодательно, то это делает невозможным критику вообще. Конечно, отрицательное мнение косвенно может задеть ,обидеть, даже оскорбить (в бытовом, неюридическом смысле)автора - кому понравится, что его произведение для кого-то - галиматья, но это, как говорится, личное дело обидчивого гражданина писателя. Полагаю, что обсудить отличие обиды от оскорбления было бы полезно.
Сообщение отредактировал ngolevd - Вторник, 31 Августа 2010, 00:19 |
| |
| |
| bula136 | Дата: Пятница, 03 Сентября 2010, 01:01 | Сообщение # 10 |
|
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Отрицательное мнение о продукте деятельности запретить нельзя, с этим я согласен. Но можно запретить отрицательное мнение о продукте или о деятельности человека, выраженное в неприличной форме. например: можно сказать "адвокат из вас никакой", но нельзя "ты ху.вый адвокатишка". Хотя и не вызывает сомнения что и в последнем случае отрицательная оценка обращена непосредственно к деятельности человека, а не к нему самому, как к личности. Тем не менее(это только мое личное мнение) видится что во втором случае присутствуют необходимые условия для классификации высказывания как оскорбление.
1. Участник 1
пытается причинить ущерб Участнику 2 в области психики.(в противном случае он бы просто сказал: "ты плохой адвокат")
2.Участник 1 знает, что высказывание Х может причинить ущерб Участнику 2 и
хочет, чтобы Участник 2 знал, что в отношении Участника 2(в данном случае в отношении его деятельности) Участником 1 произведено инвективное высказывание.
3. Инвективное высказывание присутствует.
По прежнему буду рад, комментам
|
| |
| |
| ngolevd | Дата: Пятница, 03 Сентября 2010, 21:25 | Сообщение # 11 |
|
Лингвист-эксперт
Группа: Эксперт
Сообщений: 3423
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
| Quote (bula136) в последнем случае отрицательная оценка обращена непосредственно к деятельности человека, а не к нему самому
Реплика (не по существу). В Вашей фразе есть ТЫ, значит, фраза все-таки обращена к человеку. А теперь по существу. Я согласен с постановкой вопроса. Если трактовать не текст, а речевой акт - что Вами и сделано - то, конечно, оскорбить может и слово БЕРЕЗА (если я заведомо знаю, что это слово почему-то наносит моральную травму собеседнику и нарочито его произношу, чтобы таковую нанести). Но суть вопроса в том, что юридическое определение содержит признак "неприличная форма". Не результат речевого акта, а средство. Так о чем мы спорим? Вы сможете доказать, что БЕРЕЗА - неприличное слово? Я - нет. Юридическая логика такова, что только совокупность всех признаков, вошедших в определение правонарушения, позволяет квалифицировать его как таковое. Эти признаки - наличие оскорбленного лица (которое считает себя оскорбленным), наличие лица-оскорбителя, наличие у него умысла и, наконец, наличие неприличной формы. Уберите один из признаков и оскорбления как правонарушения нет. Попугай, называющий Вас козлом, не оскорбитель. Я нисколько не обиделся за козла - нет оскорбленного. Я назвал Вас хромым - нет неприличной формы, а вот уродом - НАВЕРНОЕ, есть и т.д. и т.п.
Сообщение отредактировал ngolevd - Пятница, 03 Сентября 2010, 22:31 |
| |
| |
| Brinevk | Дата: Среда, 06 Октября 2010, 20:06 | Сообщение # 12 |
|
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Хотел высказать свое мнение. По-моему, в большинстве сообщений решается вопрос о том, что такое оскорбление. Это вопрос неудовлетворителен. Неудовлетворителен в том смысле, что не имеет описательного решения. Попытка же его все-таки решить ведет к смешению норм и фактов, а в обсуждаемом ключе к смешению описания фактов и принятия юридических решений по поводу этих фактов. Например, решался вопрос о том, будет ли оскорблением следующее: говорящий произносит высказывание с неприличной формой, но не непосредственно в адрес слушающего, а по поводу его деятельности. Это факты, которые необходимо оценить юридически, то есть ответить на вопрос: как оцениваются эти факты с точки зрения выработанных юридических конвенций. В сфере оскорбления юридические конвенции таковы (насколько я знаю): необходимо наличие неприличной формы и умысла на унижение чести и достоинства. Если не будет хотя бы доного факта установлено из перечисленных, то события, которые имели место не должны квалифицироваться как преступление (по статье 130). Теперь что касается фактов: Высказывание Ты х..вый адвокат совместимо как с намерением оценить, так и с намеринем унизить, если в ходе судебного заседания будет установлен умысел на унижение, то то, что было будет квалифицировано по статье 130. Если будет установлено, что умысла унизить не было, то, соотвественно, и проблемы нет (Ху..вый ты адвокат! - с грустью сказал Петров). Извлечение некоммуникативных намерений из произведенных речевых актов носит вероятностный характер. Даже в случае использования речевого акта оскорбления. Резюмирую: по-моему необходимо различать факты и решения по поводу фактов, не решать вопрос о том, что такое оскорбление, тогда в большинстве случаев экспертное описание по делам об оскорблении достаточно тривиально (по крайне мере, оно не удовлетворяет традиционной фразе, присутсвующей во всех почти работах, что де оскорбление это сложный многосторонний феномен).
Бринев
|
| |
| |
|
